costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

VELE

Per le vele il discorso " che i libri che ho consultato (Curti e Santoro), manuali in pdf, forum ecc. ecc. non trattano o trattano in maniera del tutto fugace e insufficiente il periodo di mio interesse (seconda metà del 1800) e in genere non trattano l'armo aurico antico tantomeno golette e schooner" vale ancora di più.

Sul fuso maggiore (e quindi in corrispondenza della caduta prodiera della randa) a me personalmente piacerebbe questo sistema e non quello dei cerchi ma se qualcuno di voi mi dovesse avvertire che era assolutamente già in disuso su tutti i tipi di velieri allora ci rinuncerei senz'altro.



o questi






Sul picco (e quindi in corrispondenza del lato di inferitura) non ho proprio idea.




?

Alessandro,
non è corretto nessuno dei sistemi da te indicati, lunica cosa che si può trarre dai tre disegni è che quello indicato "Sistema corretto di allacciatura della randa all'albero"
è in realtà il sistema che dovrai usare per fissare la randa al picco.
Per il fissaggio all'albero veniva usata la stessa tecnica del fissaggio delle vele sui pennoni, tecniche ben diverse da quelle che siamo abituati a vedere ...
Nel wip di Giancarlo ti avevo detto di armarti di molta pazienza:... comincia a tirarti su le maniche    

Pert quanto rigurda gli alberi invece ti dò una buona notizia, non avevano nessuna sorta di "legacci" ne in corda e ne in metallo
la tua "In alternativa preferisco lasciarlo libero come se non fosse di legno" è in verità la costruzione corretta.

Alessandro,
quando ti ho risposto non ero in casa e quindi non avevo accesso alla mia documentazione,
ora sono nel mio "Regno" e ti delucido.
Il lavoro che dovrai fare è il seguente:


tale documentazione è relativa ad una goletta del 1880.
come vedi dovresti iniziare a pensare, vista l'epoca, ad usare anche delle catene per determinate manovre,
dovrai fare uso di più metallo o comunque in qualche modo simularlo.
Tornando al tema "Infieritura" in quell'epoca come vedi si faceva uso di un binario metallico sul quale veniva infierita la vela,
modellisticamente parlando sarebbe opportuno costruire questi binari con del filo di ottone fissato al pennone ma anche all'albero
per mezzo dei piccolissimi anelli con gambo.
Buon prosieguo di cantiere

Mmmmm...non metto in dubbio che quelli mostrati nelle immagini che hai inserito sono del periodo giusto, infatti, per la trozza del boma ho usato proprio quel sistema e proprio da quell'immagine (già presente in questo topic).
Già a suo tempo il sistema di inferitura però non mi piaceva tanto perché fra occhielli a gambo e filo di ottone ci sono troppi metalli e troppo in alto.
Per i pesi già mi sono concesso eccessive licenze poetiche che alla fine dovrò testare, ma un conto sono le ancore, la chiesuola, la ruota del timone ecc. ecc. che posso sostituire e un conto sono elementi strutturali come questo.
In definitiva se le soluzioni di inferitura saranno solo cerchi o guida di metallo forse propendero' per i primi, sempre se riesco a farli in plastica.
Grazie per informazioni e disegni, sempre fornitissimo.

A proposito di pesi, ho fatto ridurre (con prezioso aiuto familiare) la barra di ottone che deve costituire la chiglia sostituendone la parte in legno.



La riduzione, necessaria per poterla impiallacciare meglio con il mogano, dopo vari calcoli e ipotesi che hanno preso in considerazione altri materiali ma che vi riporto solo se vi interessa perchè può essere noiosa, ha riguardato due dei quattro lati del prisma.




Originariamente la barra di ottone lunga 658 mm era 9x9 mm con la riduzione è 8x9 mm. Quella originaria aveva un peso di 440 gr. e la forza raddrizzante (non calcolata) era quella visibile nel filmato dedicato alla stabilità, il cui link è già stato inserito in questo post.

Quella attuale pesa di meno, siamo a 400 grammi, con conseguente alzamento del baricentro (non quantificato).

Ora senza batterie tutto il modello pesa 3162 grammi, ai quali vanno aggiunti 1400 grammi delle due batterie e 90 grammi di elementi già pronti da aggiungere per un totale non definitivo di 4652 che è già troppo vicino al limite dei 5 kg imposto dalla linea di galleggaimento tracciata.






In attesa di finire le varie fasi di asciugatura della chiglia sto allestendo gli alberi secondo immagini, disegni e preziose indicazioni di Marco.

Ciao Alessandro,
hai fatto un ottimo lavoro con la chiglia in ottone. Anche se dovesse affondare di un paio di mm in più non credo sia un problema, sarà solo più staible.
Per quanto riguarda la parte dinamica, come ti ho detto a suo tempo avrei fatto una scelta diversa per le batterie, ma insomma ognuno ha le proprie idee... e poi hai ottenuto la zavorra gratis (se sono abbastanza in basso)

Ciao Giulio grazie per gli apprezzamenti e i consigli sempre ben accetti.

In realtà però questa modifica, dovuta ad una motivazione prettamente estetica, ha alleggerito la barra di ottone quindi il modello non affondera' di più ma bensì il contrario. Questo è positivo se la stabilità è garantita, perché ho più bordo libero ma siccome la stabilità è tutta da verificare man mano che finisco la goletta, potrebbe essere controproducente alzare il baricentro. In caso sia necessario abbassarlo, qualora abbia un certo margine, posso aggiungere lamine sottili sotto e ricoprirle di nuovo ma ciò è possibile solo se conservo dei margini di peso, e non ho raggiunto la linea di galleggiamento.
La barra 9x9 avrebbe fatto sporgere i listelli di mogano rispetto agli altri perciò ho preferito ridurla per un fatto estetico.

La tua soluzione delle batterie è sempre presa in considerazione, è il prezioso piano b. Se alla fine di tutto mi servono 300 o 400 grammi di peso adotto la variante Giulio Meo, ci puoi contare.
Considerarla ora sarebbe controproducente, me la conservo alla fine come asso nella manica.

Giulio Meo Colombo ha scritto:... e poi hai ottenuto la zavorra gratis (se sono abbastanza in basso)

Sono più in basso possibile, di più non si poteva considerando il profilo delle ordinate di quel settore.
La loro posizione  e peso garantiva stabilità anche senza barra di ottone, ma senza alberi e vele e senza i pesi che si sono aggiunti dopo sopra la linea di galleggiamento.
La forza raddrizzante non era intensa ma, almeno, posso dire che le batterie non sbilanciavano il modello e il loro era un contributo positivo per la causa della stabilità. Questo, non sembra ma è già tantissimo.

L'ideale sarebbe ottenere, a piroscafo ultimato, il baricentro del modello sotto il suo centro di carena così da ottenere la stabilità di peso. Ci potremmo accontentare anche della sola stabilità di forma (che caratterizza quasi tutte le navi a motore e a vela, da guerra e non) purché sopporti un forte angolo di inclinazione visto che deve veleggiare.

Alessandro, vedrai che andrà tutto bene alla prova dell'acqua. Sicuramente non inizierai con un vento a 30 nodi, e magari in un bacino dove sarà possibile recuperare la barca anche se affonda... con degli stivali da pescatore, magari.

alessandro ha scritto:Ci potremmo accontentare anche della sola stabilità di forma (che caratterizza quasi tutte le navi a motore e a vela, da guerra e non)

Non sono molto d'accordo con questa osservazione, quasi tutti i battelli di una certa dimensione si affidano alla stabilità di peso, a vela e non. Le barche a vela, se escludiamo le derive e alcuni piccoli cabinati, hanno una deriva con bulbo di piombo e le navi, mercantili e passeggeri, hanno cassoni che all'occorrenza riempiono di acqua per zavorrarli. Per non parlare dei velieri tanto cari agli amici del forum che avevano le sentine colme di sassi.
Come ti avevo accennato sono reduce dalla fiera di Novegro dove, sotto una pioggia battente, domenica scorsa (ieri) i soci dell'associazione di cui da poco faccio parte hanno iscenato una battaglia navale con tanto di effetti pirotecnici e affondamento di navi. Dopo il tutto è stato recuperato con stivali opportuni.... quando avrò il video vi manderò il link.
Ma tu certmente non avrai bisogno di recuperare nulla.

Giulio Meo Colombo ha scritto:
Come ti avevo accennato sono reduce dalla fiera di Novegro dove, sotto una pioggia battente, domenica scorsa (ieri) i soci dell'associazione di cui da poco faccio parte hanno iscenato una battaglia navale con tanto di effetti pirotecnici e affondamento di navi. Dopo il tutto è stato recuperato con stivali opportuni.... quando avrò il video vi manderò il link.
Ma tu certmente non avrai bisogno di recuperare nulla.

Ciao Giulio, è sempre piacevole discorrere con te ed è sempre piacevole discorrere di questi argomenti. Anche se non sono del mestiere e non ho compiuto studi specifici riconosciuti, la tecnica e la storia navale sono fra i primi dieci argomenti che suscitano il mio interesse da sempre.

Sto usando il cellulare perché non posso riaccendere il PC senza disturbare chi dorme, perciò essendo molto impacciato ti risponderò a pezzi con tre differenti messaggi e senza foto, che spero di mettere domani.

Grazie dello scongiuro ah ah ah.
Sui link video ci conto.

Giulio Meo Colombo ha scritto:Alessandro, vedrai che andrà tutto bene alla prova dell'acqua. Sicuramente non inizierai con un vento a 30 nodi, e magari in un bacino dove sarà possibile recuperare la barca anche se affonda... con degli stivali da pescatore, magari.

Se vedessi il lago dove ho fatto navigare un modello dinamico l'ultima volta ti metteresti le mani nei capelli. È grande e profondo.
L'altra opzione è piccolo e profondo.
Altri specchi d'acqua non li ritengo idonei per diversi motivi.
Più che gli stivali conto sull'altro modello dinamico e su un piccolo canotto.
Salvo improbabili offerte di vasche navali o piscine credo che per le prove passerò dalla vasca del bagno di casa al grande lago che ho in mente.
I migliori specchi d'acqua per queste prove li ho visti a Valencia, ma ci rimane troppo fuori mano.
Se Marco viene mi darà assistenza, quantomeno di spirito. Peccato che tu sei così distante.

Giulio Meo Colombo ha scritto:
Non sono molto d'accordo con questa osservazione, quasi tutti i battelli di una certa dimensione si affidano alla stabilità di peso, a vela e non. Le barche a vela, se escludiamo le derive e alcuni piccoli cabinati, hanno una deriva con bulbo di piombo e le navi, mercantili e passeggeri, hanno cassoni che all'occorrenza riempiono di acqua per zavorrarli. Per non parlare dei velieri tanto cari agli amici del forum che avevano le sentine colme di sassi.

Spero che non venga frainteso il mio tono che è sempre amichevole e leggero soprattutto nei vostri confronti.

Premetto questo perché devo contraddirti quasi in toto e lo faccio solo perché l'argomento è di particolare interesse tecnico per tutti, altrimenti odio correggere in pubblico gli altri utenti; infatti piccole precisazioni le faccio sempre in pm.

Le foto a corredo delle mie argomentazioni le inserirò domani se ci riesco.

Chiaramente non sono argomenti opinabili, nel senso che uno di noi due è in errore.

Chiariamo il primo punto:
Nella stabilità di peso il baricentro deve stare sotto il centro di carena, in questo modo l'altezza metacentrica è sempre positiva.
Nella stabilità di forma il baricentro è sopra il centro di carena. Le navi con stabilità di forma saranno capaci di raddrizzarsi fino ad un certo grado di sbandamento laterale (cioè finché l'altezza metacentrica sarà positiva) dopodiché si rovesceranno.

I natanti, le imbarcazioni e le navi da diporto odierne che hanno il bulbo sotto la chiglia hanno tutte o quasi la stabilità di peso. È vero quello che hai scritto. Tutte le altre dalle zattere primitive, il kon tiki, le navi greche, fenicie, cartaginesi, romane, vichinghe, caravelle, caracche, galeoni, vascelli, clipper, piroscafi, navi da guerra non a vela della prima e seconda guerra mondiale, tutte le moderne navi da guerra, i vecchi translatantici, i traghetti, i battelli a ruote fluviali che hai costruito, anche le portaerei, le navi portacontainer, navi da crociera, le petroliere ecc.ecc. hanno la stabilità di forma.

Pensare alle navi da guerra, ai translatantici e in genere a tutte le navi non a vela è facile capirlo e immaginarlo. È molto difficile (ma non impossibile) che la forza del mare del vento le faccia inclinare oltre il limite di ribaltamento.
Con i velieri mi rendo conto che il concetto è più difficile da assimilare e comprendere se non lo si è studiato. Non è palese.

Bisogna pensare che i galeoni, i vascelli da 74 cannoni, i clipper e tanti altri grandi velieri, oltre un certo limite di sbandamento si rovesciavano.
Quelli meglio progettati e costruiti avevano un'ottima stabilità di forma e riuscivano a sopportare venti al traverso con inclinazioni che avrebbero fatto rovesciare e affondare altre navi.

Tutti conoscono la vicenda del Vasa perché è l'esempio più spinto, quasi paradossale. Si rovesciò dopo pochi metri quasi in assenza di vento e li si può parlare di errore progettuale, ma molti non sanno che furono molte le navi a rovesciarsi per il vento:
HMS Captain 1870
Mary Rose 1545
Hms Magnificient 1812 (in grave pericolo)
Hms Euridice 1878
Hms Perseverant (in porto)
Questi solo alcuni esempi.

In pratica ho detto molto ma non ho dimostrato nulla, domani inserirò foto di grafici, schemi e formule che chiariranno il concetto.

Ciao Alessandro,
chiarisco subito che non trovo minimamente offensivo se tu, o chiunque altro, contraddice le mie affermazioni. Quello che può dar fastidio è il tono, anzi il modo di dire le cose, e in questo forum per fortuna esiste gentilezza e rispetto da parte tua e di tutti gli altri.
Se ne avrai tempo e voglia leggerò con piacere la documentazione che hai promesso di produrre circa la stabilità delle imbarcazioni. Penso possa interessare anche gli altri "marinai", sempre curiosi di imparare qualcosa che tratta tutto ciò che galleggia, anche se non hanno intenzione di costruire modelli naviganti.
In ogni caso non credo che i nostri punti di vista siano così distanti: la stabilità di forma e quella di peso non sono concetti alternativi, ma concorrono ambedue a far galleggiare un battello. Certo una zattera ha solo stabilità di forma, e una barca a vela da regata può sbandare quasi a 90 gradi e si raddrizza per il bulbo. (Non credo di esagerare: un amico aveva un Tempest di 6 mt e a volte navigavamo con il bordo letteralmente in acqua. A questo punto le vele perdevano il vento e la barca tornava da sola ad uno sbandamento più accettabile)
A parità di forma più è in basso è il baricentro, più ci possiamo permettere di sbandare, questo in sintesi quello che intendevo, non quello di avere il baricentro sempre al disotto del centro di carena. Se avessero calcolato meglio la zavorra del Vasa forse non sarebbe affondato...
Tempo fa ho visto un film interessante, parlava del Poseidon, una nave passeggeri che investita da un'onda anomala si era capovolta. La colpa non era solo dell'onda, ma anche del capitano che per guadagnare in velocità non aveva zavorrato a sufficienza la nave...

Discussione molto interessante e "formativa" anche per chi non farà mai modelli naviganti ...

Intervengo per il Vasa ... non credo fosse un problema di zavorra ma di progetto.

Il Vasa in origine era stato costruito per essere a due ponti ma un costruttore morto durante i lavori ed un Re "incontentabile" fecero si che, per somiglianza alla Couronne diventasse a tre ponti con molti cannoni in più ... il suo destino era già segnato nonostante i dubbi sulla sua stabilità del capitano che in porto volle testarne la stabilità facendo spostare la ciurma ripetutamente da babordo a tribordo e viceversa.
Condanna data anche dal fatto che i portelli del ponte inferiore fossero, per l'aumentato peso della nave rispetto al progetto originale, troppo vicini alla linea di galleggiamento e soprattutto aperti durante il varo.
L'inclinazione dovuta ad una piccola raffica di vento fecero entrare abbondante acqua dai portelli aperti ed oggi noi possiamo ammirare una bellissima nave di quei tempi.

Buon vento

La Couronne fu costruita dopo la Wasa, quindi non c'è somiglianza. Il costruttore Hybertson prevedeva cannoni da 24 libbre in prima batteria e altri leggeri da 12 libbre, ma il re volle 3 ponti tutti con cannoni da 24 libbre, poi volle anche 6 mortai da 42 libbre, ben più pesanti dei cannoni, che per il loro tiro dovevano essere in coperta. Quando Hybertson fece notare a "Sua graziosa Maestà" che una simile nave non avrebbe potuto navigare ricevette una lettera con tali minacce che gli venne un infarto! I suoi assistenti terminarono la nave correndo secondo gli ordini del re. Un forte colpo di vento dalle Alpi Scandinave Skanderna fece inclinare la nave con i risultati che sappiamo.

cervotto ha scritto:La Couronne fu costruita dopo la Wasa, quindi non c'è somiglianza.

Umberto hai ragione ... ricordavo male il "rapporto" tra le due.

Il Vasa suscita sempre molto interesse, più che giustificato. Andrebbe dedicato un topic a parte e conto di farlo appena possibile.
Qui dirò solo che è proprio vero quello che hanno detto i preparatissimi Cervotto e Giorgio, la nave era inizialmente progettata in un modo ma poi le continue, inopportune e incompetenti ingerenze del sovrano svedese ebbero l'effetto nefasto che tutti sappiamo.

Mi allaccio però alla vicenda del Vasa per spiegare le mie affermazioni. Già il progetto iniziale prevedeva che il baricentro fosse sopra il centro di carena, tutte le navi di quel tempo erano progettate così e quindi aveva un stabilità di forma e non di peso. le "migliorie" dell'esperto sovrano non fecero altro che alzare sempre di più il baricentro fino a ridurre troppo l'altezza metacentrica, inoltre l'aumento di peso ridusse pure il bordo libero.

Ho già scritto qual è la differenza fra stabilità di peso e quella di forma ma vorrei spiegarmi meglio perchè, forse, ho dato per scontato alcuni concetti.
Dire che una nave ha stabilità di forma e non di peso non significa che essa non abbia zavorra e non abbia stabiltà.
Stabilità di peso è un termine tecnico.Il peso della zavorra fa si che il baricentro rimanga sufficientemente basso in modo da consentirgli, entro un certo limite di sbandamento, la capacità di raddrizzamento. Tuttavia il baricentro è sopra il centro di carena e questo vuol dire che non sarà in grado di raddrizzarsi con qualsiasi sbandamento come nella stabilità di peso dove la posizione del baricentro sotto il centro di carena garantisce tale effetto.

Ma è meglio iniziare ad allegare qualche immagine
Scriverò più messaggi per inserirle tutte, abbiate pazienza e guardatele tutte se volete capire bene






queste sopra rappresentano, in modo molto semplificato, la stabilità di peso

questo schema illustra in modo molto semplificato il concetto di stabilità di forma che caratterizza quel lungo elenco di navi che feci qualche messaggio fa.

..ma ora passiamo a qualcosa di più interessante.



In questa parte del libro si parlava dell'effetto che aveva l'acqua quando entrava nei portelloni correlata alle conseguenze di avere un ridotto bordo libero, all'intempestiva chiusura dei portelloni più vicini al pelo dell'acqua ecc. ecc.



Di questo schema mi interessa farvi notare dove sono posizionati centro di carena (C) e baricentro (G) in un galeone del primo '600 .

Come vedete il baricentro è sopra il centro di carena, è quindi una nave con stabilità di forma.

In queste due foto l'articolo fa uno zoom sul Victory





Al di la dell'interesse generale di quanto è scritto voglio porre l'accento sulla seconda pagina nella parte in cui parla della posizione del centro di gravità (cioè il baricentro).

Sebbene non sia indicato dove si trovi il centro di carena (ma lo vedremo dopo) anche questo vascello aveva una stabilità di forma e non di peso.

In questo articoletto del medesimo capitolo dello stesso libro, la stabilità è concentrata sul vascello da 74 cannoni che, come tutti sanno, era considerato la migliore tipologia di nave di linea dell'epoca.







Nella seconda pagina troverete le posizioni del baricentro e del centro di gravità, perciò non vi sarà difficile capire che anche questa tipolgia di navi (una delle migliori e più affidabili di quell'epoca) aveva una stabilità di forma e non di peso.

Attenzione a quella che segue perchè è un pò lo stereotipo del concetto finora citato con le posizioni tipiche.






In quella che segue, potete vedere il metodo di Bouguer





qui sotto una bellissima immagine che contribuisce a capire meglio e approfondire il concetto :



notate sempre le posizioni di G e C nel disegno.





Se vi basta io finirei qui.

aggiungo solo un link molto interessante su un altro metodo per verificare la stabilità delle navi vere

https://www.youtube.com/watch?v=1UIbzdm3_KA

è molto tecnico e bisogna ricordarsi la trigonometria.