costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

No, mi sa che non funziona così, ci sono delle funi che vengono attaccate alla catena e girano sull'argano, non la catena.

Walkyrja ha scritto:No, mi sa che non funziona così, ci sono delle funi che vengono attaccate alla catena e girano sull'argano, non la catena.

Ciao

Penso che questa modalità di far passare sull'argano verticale delle funi che sono attaccate alla catena sia corretta, ma in un periodo temporale un pò precedente a quello che stiamo esaminando intorno al 1860 - 1865 (e soprattutto nel naviglio militare)

Ci sono una serie di artioli del periodo (1855 - 1860) che trattano di "improvements" degli argani (capstan) e, se andiamo ad esaminare una fregata del 1860 ancora visitabile a Portsmouth in Inghilterra (la HMS Warrior del 1860, la prima fregata ad avere scafo in ferro) vediamo che l'argano (in quel caso posto sul secondo ponte in quanto le cubie erano basse rispetto al ponte prncipale) viene utilizzato direttamente con la catena.

Di seguito i link alla documentazione che illustra quanto sopra indicato :

Scientific america 1857
https://www.alamy.com/the-advocate-of-industry-and-journal-of-scientific-mechanical-and-other-improvements-improved-capstan-for-ships-holmes-ship-steering-apparatus-scientific-american-by-munn-dr-co-1857-05-09-image334305857.html?pv=1&stamp=2&imageid=A36590A1-C8F2-4EAE-885B-E035EB81DE05&p=1218476&n=0&orientation=0&pn=1&searchtype=0&IsFromSearch=1&srch=foo%3dbar%26st%3d0%26pn%3d1%26ps%3d100%26sortby%3d2%26resultview%3dsortbyPopular%26npgs%3d0%26qt%3dships%2520capstan%26qt_raw%3dships%2520capstan%26lic%3d3%26mr%3d0%26pr%3d0%26ot%3d0%26creative%3d%26ag%3d0%26hc%3d0%26pc%3d%26blackwhite%3d%26cutout%3d%26tbar%3d1%26et%3d0x000000000000000000000%26vp%3d0%26loc%3d0%26imgt%3d0%26dtfr%3d%26dtto%3d%26size%3d0xFF%26archive%3d1%26groupid%3d%26pseudoid%3d%26a%3d%26cdid%3d%26cdsrt%3d%26name%3d%26qn%3d%26apalib%3d%26apalic%3d%26lightbox%3d%26gname%3d%26gtype%3d%26xstx%3d0%26simid%3d%26saveQry%3d%26editorial%3d1%26nu%3d%26t%3d%26edoptin%3d%26customgeoip%3d%26cap%3d1%26cbstore%3d1%26vd%3d0%26lb%3d%26fi%3d2%26edrf%3d%26ispremium%3d1%26flip%3d0%26pl%3d



Improved Capstan 1860
https://www.alamy.com/stock-photo-capstan-captn-c-phillips-improved-capstans-britannica-antique-print-114967081.html?pv=1&stamp=2&imageid=10895A84-EAAF-40D8-A5DE-1C06FBD93620&p=283958&n=0&orientation=0&pn=1&searchtype=0&IsFromSearch=1&srch=foo%3dbar%26st%3d0%26pn%3d1%26ps%3d100%26sortby%3d2%26resultview%3dsortbyPopular%26npgs%3d0%26qt%3dships%2520capstan%26qt_raw%3dships%2520capstan%26lic%3d3%26mr%3d0%26pr%3d0%26ot%3d0%26creative%3d%26ag%3d0%26hc%3d0%26pc%3d%26blackwhite%3d%26cutout%3d%26tbar%3d1%26et%3d0x000000000000000000000%26vp%3d0%26loc%3d0%26imgt%3d0%26dtfr%3d%26dtto%3d%26size%3d0xFF%26archive%3d1%26groupid%3d%26pseudoid%3d%26a%3d%26cdid%3d%26cdsrt%3d%26name%3d%26qn%3d%26apalib%3d%26apalic%3d%26lightbox%3d%26gname%3d%26gtype%3d%26xstx%3d0%26simid%3d%26saveQry%3d%26editorial%3d1%26nu%3d%26t%3d%26edoptin%3d%26customgeoip%3d%26cap%3d1%26cbstore%3d1%26vd%3d0%26lb%3d%26fi%3d2%26edrf%3d0%26ispremium%3d1%26flip%3d0%26pl%3d


Argano della HMS Warrior - 1860
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Warrior_1860_Capstan_for_raising_the_anchor_on_the_gun_deck.JPG


Una ulteriore possibilità (se l'argano verticale era posizionato sul ponte superiore e le cubie si aprivano sul ponte inferiore) poteva essere un "mix" tra un argano verticale sul ponte superiore che operava, ruotando, su un argano orizzontale per le ancore posto sul ponte inferiore, la rotazione del primo, tramite un asse verticale, si tramutava in una rotazione orizzontale del secondo  come viene riportato da questo esempio tratto da Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Capstan_(nautical)

ulteriore vista di un argano verticale (che suppongo sia installato su una nave di più tarda epoca) che viene usato per le catene delle ancore :
https://www.howitworksdaily.com/nautical-capstans-explained/

ciao ed a riscriverci preso

Jp

Caspita! la discussione è molto interessante! sto facendo man bassa di tutte le informazioni che stanno venendo fuori.
per fortuna che è tutto scritto, non credo che riuscirò a ricordarmi tutto!!!
continuate così!

PS ogni giorno di più scopro la mia "ignoranza abissale" sull'argomento1

omel64 ha scritto:Caspita! la discussione è molto interessante! sto facendo man bassa di tutte le informazioni che stanno venendo fuori.
per fortuna che è tutto scritto, non credo che riuscirò a ricordarmi tutto!!!
continuate così!
PS ogni giorno di più scopro la mia "ignoranza abissale" sull'argomento1

Allora gli ignoranti siamo due, e la nostra ignoranza la mettono in luce loro con cognizioni approfondite e documentate che però bisogna tiragli fuori con le pinze, ah ah ah.
Scherzo su questa apparente parsimonia, che in realtà è attribuibile alla loro modestia, che gli impedisce di fare inutile sfoggio di conoscenze se non richieste, ma quando serve sono li puntualli e precisi; bisogna riconoscerglielo.

A parte gli scherzi sono sempre grato a chi mette in condivisione le informazioni e le proprie conoscenze, meglio ancora se documentate.

Quello che dici è vero, molte volte non ho nemmeno avuto bisogno di fare domande perchè in questo e in altri forum (oddio stavo per scrivere fora) ho trovato argomenti che mi interessavano già trattati in maniera esaustiva. Il sistema di movimentare l'ancora non è forse poi così scontato e noto a tutti come alcune operazioni per manovrare le vele, ma bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere la propria ignoranza per apprendere.

Se poi  qualcuno volesse vedere qualche esempio di motore ben fatto, anzi creato ad arte, imbattendosi nel tuo cantiere avrebbe piena soddisfazione e magari un sicuro punto di riferimento per eventuali domande specifche.
Intendiamoci, lo "zoom" che ho effettuato sui motori nulla toglie al pregio del resto della realizzazione del tuo cantiere, che ossevo sempre con ammirazione.

Walkyrja ha scritto:No, mi sa che non funziona così, ci sono delle funi che vengono attaccate alla catena e girano sull'argano, non la catena.

Grazie Giulia delle immagini e della spiegazione, sono chiarissime ed eloquenti, meglio di qualsiasi discorso.
Vedo, fra l'altro, che viene usata la bitta d'ancora per assicurare la cima più grande.
In effetti le illustrazioni potrebbero riferirsi ad un sistema poi abbandonato; se ti ricordi tutto il discorso nacque dal fatto che Marco mi fece notare che la bitta d'ancora era cronologicamente inappropriata per il periodo in esame e mi mandò l'alternativa col molinello, poi il discorso si è allargato ad una comprensione più vasta e generalizzata.

cantierimodellinavali ha scritto: ...direi che avevamo già la soluzione al problema fin dall'inizio!
Mi pare di capire che tu hai fatto la cubia ad un'altezza che si trova al di sotto del ponte principale ...
Se così fosse, e quì mi devi dare conferma tu, che senso avrebbe far arrivare la catena al disopra per poi farla riscendere?
Se è vero che l'occhio è sotto il ponte principale tutto rimarrà sotto ...
Se tutto rimarrà sotto hai risolto tutti i tuoi problemi, lasci il tuo argano verticale che funge anche da pomello apriponte dove lo hai predisposto fin dall'inizio ed un pezzo di catena che affoga nel foro della cubia

lo credo bene che è interessante ... è la "Stella Polare"

Si, ti confermo che l'occhio di cubia è sotto.
Ah ah ah, abbiamo scritto per giorni inutilmente, ah ah ah incredibile!!!
No, no  per me è stato comunque utile. Eccome

Però tutto questo discorso mi ha reso guardingo, come se non lo fossi già prima, (e qui Giulio Meo forse sorriderà). Ho pensato che il pomello/argano non lo incollo ma lo avvito da sotto così, alle brutte, posso cambiare gli assetti.

Ah! La celeberrima Stella Polare, su un'encliclopedia avevo letto la sua storia ma non avevo disegni accurati.

JP ha scritto:...

Argano della HMS Warrior - 1860
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Warrior_1860_Capstan_for_raising_the_anchor_on_the_gun_deck.JPG

Una ulteriore possibilità (se l'argano verticale era posizionato sul ponte superiore e le cubie si aprivano sul ponte inferiore) poteva essere un "mix" tra un argano verticale sul ponte superiore che operava, ruotando, su un argano orizzontale per le ancore posto sul ponte inferiore, la rotazione del primo, tramite un asse verticale, si tramutava in una rotazione orizzontale del secondo  come viene riportato da questo esempio tratto da Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Capstan_(nautical)

ulteriore vista di un argano verticale (che suppongo sia installato su una nave di più tarda epoca) che viene usato per le catene delle ancore :
https://www.howitworksdaily.com/nautical-capstans-explained/

La tua ricerca è preziosissima, logicamente me la sono salvata.
L'URL è più lungo dell'articolo stesso a momenti, ah ah ah.
Poi mi devo ricordare che wikipedia inglese è quasi sempre più ricca di quella italiana.

Grazie per le spiegazioni accurate ma soprattutto per questa che chiamerei una personalizzazione:
(se l'argano verticale era posizionato sul ponte superiore e le cubie si aprivano sul ponte inferiore). Eccezionale.

Credo che hai capito perfettamente i miei intenti:
Prioritariamente è un modello dinamico che vorrei veder funzionare, il che vuol dire che non deve affondare, non deve rovesciarsi, deve potersi muovere anche solo col vento (se c'è) in tutte le direzioni.
Secondariamente (comunque mandatory) voglio rispettare il periodo storico alla quale liberamente si ispira. Perciò se riesco, anche col vostro supporto, cerco di farla aderente a quelle cannoniere che hai citato tu perchè hanno  molto in comune (lunghezza, armo velico, armamento, ecc. ecc.) ma l'importante è che non sia completamente incoerente col periodo storico, con la scala di riduzione e con la funzionalità dei singoli elementi. Per questo motivo se la posizione di un elemento non rispetta quello delle Unadilla poco male purchè sia coerente. Quello che ritengo da evitare e "grave" è che qualche pezzo sia fuori tempo, oppure sproporzionato oppure non funzionante per come è stato riprodotto.

Alessandro,

 vabbè dai, ci siamo ripassati un pò di anatomia navale ...

Il mio piccolo modestissimo modellino è parzialmente smontato e dipinto .Aspettiamo una giornata che tutto si asciughi e poi rimonteremo il tutto.
Nella attesa, ho letto tutto quanto avete scritto  su catene, ancore, verricelli ed affini.
Mi sono così ricordato quando da ragazzo, insieme ad altri, costruivamo modelli naviganti con motori a vapore che non ricordo dove trovavamo. Mi ricordo che avevamo sempre u grosso problema col peso dei cannoni e con quello delle catene. Queste ultime dovevano muoversi e portare le ancore sul fondo del laghetto che era il nostro mare e riportarle a bordo. Niente servocomandi ( non esistevano) ma un interruttore  che  permetteva le due funzioni.
Ricordo che il grosso problema era trovare una catena con la forma della maglia uguale alla originale e, cosa ancora più complicata che ogni maglia avesse un perfetto scorrimento.  Quante nottate passate a limare i vari spigolini delle maglie per farle aderire perfettamente al rullo dell'argano e farle scendere nelle stive senza nessun intoppo. Bisognava anche stare attenti al peso. Che gioia il giorno che un anziano artigiano, modellista in gioventu, ci fornì delle catene fatte da lui, credo in alluminio od altro metallo. Ricordo che erano leggerissime e l'argano, anche lui leggerissimo e molto flessibile sopportava più che bene questo peso.
Questo per ricordarvi che oltre alla collocazione è importante la forma delle maglie ed il peso.
La delusione più grande è che dopo tanti calcoli e tanta fatica, si mette la barca in acqua e si deve constatare che è sbandata oppure la linea d'acqua è dove non dovrebbe essere.

Una domanda in sordina per un argomento anticipato da Marco: gli ombrinali.

Grazie, già ve lo dico per ogni risposta  che eventualmente darete.

Ho osservato, male sicuramente, molti modelli di navi in scala in opera o già terminati ma non riesco a vedere bene gli ombrinali. Mi è preso il dubbio che nel modellismo statico si possa preferire di non farli. Io pure eviterei di farli se non fosse per il fatto che mi servono.

Siccome non avevo e non ho idea di quanti se ne facevano e dove erano posizionati ma soprattutto quanto erano larghi (inteso il diametro) li ho fatti a caso prima di aprire i saborbi (finora solo due sabordi). Ho fatto dei buchi da circa 1,5 mm di diametro.
Non so se siano proporzionati alla scala (in pratica 9 cm di diametro vero) quello di cui sono quasi certo è che non saranno molto funzionali nel senso che, si, faranno scolare l'acqua ma molto lentamente e quindi con poca efficacia.
Potrei passare al diametro leggermente maggiore di 2 mm (12 cm reali) oppure creare un foro rettangolare sotto il sabordo (che essendo alto non assolve bene alla funzione di svuotamento); è una soluzione atipica e forse non coerente dal punto di vista storico, mi sembra di averla già vista ma ora non la trovo più.

Ciao Alessandro,
anche se non mi leggi da un po' continuo a seguire la tua goletta, e mi ha incuriosito il tuo quesito sugli ombrinali. Questo che ti riporto può essere interessante:

"Ombrinali
Questa sorta di pluviali, interni alle murate, avevano
lo scopo di fare defluire l’acqua che si depositava sul
ponte o scaricare fuori bordo quella estratta dalle sentine,
tramite le pompe (vedi tavola 123).
Gli ombrinali erano ricavati nella zona più bassa dei
ponti, all’incirca a metà dell’imbarcazione, e non coincidevano
mai con uno scalmotto.
Nei documenti originali conservati nei musei, questi
elementi si trovano raramente illustrati almeno fino al
1789, anno in cui vengono chiaramente indicati sui
piani di costruzione, sia nel numero sia nella posizione
e nelle dimensioni. Solitamente la quantità degli
ombrinali variava tra sei e otto per ciascun ponte, ma
molto dipendeva dalla lunghezza della nave. Il diametro
del foro era compreso tra 5 e 15 centimetri, in funzione
della distanza del ponte dalla linea del bagnasciuga.
Gli ombrinali attraverso cui scaricavano le
pompe di sentina avevano di solito un diametro maggiore,
uguale o leggermente inferiore a quello del foro
di scarico della pompa. Il canale dell’ombrinale aveva
sempre una pendenza verso il basso di circa 25 gradi,
per garantire la fuoriuscita dell’acqua ed evitare un
eventuale reflusso.
Durante la seconda metà del XVII e i primi anni del
XVIII secolo venivano adottati due metodi di costruzione
degli ombrinali. Il primo prevedeva una semplice
canalina di piombo inserita nella fiancata della nave e
sigillata accuratamente per evitare travasi d’acqua. Prima
di inserire la canalina si procedeva a un trattamento
preventivo: si impeciava il legno perché l’acido tannico
in esso contenuto svolgeva un’azione corrosiva
sul piombo. Il secondo era basato sull’inserimento nella
murata di un un blocco di legno, generalmente olmo,
appositamente sagomato e forato e rivestito di cuoio.
In entrambi i metodi, la parte esterna del foro poteva
essere fornita di una sorta di sportellino di cuoio per
minimizzare l’ingresso dell’acqua."

Sono andato anche a consultare i disegni dell'ANCRE di una fregata del 1765. In effetti esistono, ma sono veramente piccoli e rari e a sezione rettangolare: rapportati in scala circa 10x15 cm.

Alessandro,
hai ragione, gli ombrinali non vengono quasi mai riportati sui disegni ma ci sono le eccezioni che ci possono aiutare.

Sui disegni del Vasa del 1628 sono riportati e per evidenziarli meglio li ho cerchiati ... unico possibile dubbio è su quello isolato a poppa che potrebbe essere altro.



Buon vento

Anche sulla Royal Caroline ci sono eccome! Sono anche incorniciati da leoni con la bocca aperta, nella scala del modello Panart che ho fermo, sarebbe quasi impossibile farli con scultura e li propongono così:

Se intendi il portellino blù il suo scopo principale era contro eventuali brulotti incendiari. Quel punto non era coperto dalle batterie e se giungeva un brulotto (rosso) si metteva un cannone, anche un 4 libbre per un brulotto era sufficiente, facile da muovere e spostare. C' era anche sulla Couronne.

Alessandro,

... Siccome non avevo e non ho idea di quanti se ne facevano e dove erano posizionati ma soprattutto quanto erano larghi (inteso il diametro) li ho fatti a caso prima di aprire i saborbi (finora solo due sabordi). Ho fatto dei buchi da circa 1,5 mm di diametro ...

il report di Giulio non fa una piega ma si parla del diciassettemesimo e diciottesimo secolo, è vero che ancora oggi i fori sono di largo uso ma ad esempio la goletta di cui sotto che è del 1886 è provvista di aperture rettangolari:


dal momento che la datazione coincide con il tuo modello e che ti farebbero più comodo "aperture" più ampie per evcuare efficacemente l'acqua io opterei per questa soluzione.

Giulio Meo Colombo ha scritto:Ciao Alessandro,
anche se non mi leggi da un po' continuo a seguire la tua goletta,

Questo mi fa molto piacere.

Il tuo articolo è pieno di informazioni, grazie mille per la ricerca accurata e precisa.

Fra le molte cose utili che ho letto, la larghezza del foro mi conforta perchè non sono andato fuori scala e anzi potrei allargarlo ancora un po'.
Rimane solo da verificarne l'efficienza che mi lascia non poche perplessità.

Giorgio 45 ha scritto:Alessandro,
hai ragione, gli ombrinali non vengono quasi mai riportati sui disegni ma ci sono le eccezioni che ci possono aiutare.

In effetti questa mancanza di memoria visiva mi ha giocato un brutto tiro, dopo aver bucato l'impavesata non ho avuto una bella sensazione, mi è sembrato di deturpare il modello. Non mi erano poi tanto familiari questi ombrinali.

Grazie mille per le tue informazioni anche se non considererò molto le posizioni visto il grosso divario fra tipo di nave ed epoca. Ciononostante mi conforta sapere che comunque ce n'erano un bel pò.
Brancolando nel dubbio senza le vostre informazioni mi era preso l'atroce dubbio che fossero solo due o poco più.

Certo che tu il Vasa lo conosci millimetro per millimetro.

Walkyrja ha scritto:Anche sulla Royal Caroline ci sono eccome! Sono anche incorniciati da leoni con la bocca aperta, nella scala del modello Panart che ho fermo, sarebbe quasi impossibile farli con scultura e li propongono così:

Beh così abbelliti sono un'altra cosa. Questo mi fa pensare se sia il caso di fargli un bordino di ottone, tipo oblò ma senza vetro logicamente.
Grazie Giulia.

cervotto ha scritto:Se intendi il portellino blù il suo scopo principale era contro eventuali brulotti incendiari. Quel punto non era coperto dalle batterie e se giungeva un brulotto (rosso) si metteva un cannone, anche un 4 libbre per un brulotto era sufficiente, facile da muovere e spostare. C' era anche sulla Couronne.

Anche se non è di immediata utilità per quello che serve a me, è comunque interessante e contribuisce alla cultura navale in generale.
Non lo sapevo, grazie Cervotto.

cantierimodellinavali ha scritto:
dal momento che la datazione coincide con il tuo modello e che ti farebbero più comodo "aperture" più ampie per evcuare efficacemente l'acqua io opterei per questa soluzione.

Grazie Marco ma, dall'immagine non ho ben chiara la cosa.

Per quanto riguarda gli ombrinali ho già praticato 14 fori su ogni fiancata da 1,5 mm. Sono già molti per l'estetica.
Cionostante non sono sicuro, come dicevo, che siano poi tanto efficienti.
Per questo avevo pensato di non aumentarne il numero ma di allargarli un pò, al massimo di 2 mm (il che concorda con quanto mi ha scritto Giulio Meo), ma sopratttutto quelli sotto i sabordi di unirli in un unico taglio rettangolare più efficace. A questo punto gli ombrinali si ridurrebbero a sei.
Per farmi capire allego questa immagine della CSS Alabama.



Sotto il sabordo, c'è un incasso rettangolare (circoscritto dalla linea gialla e indicato dalla freccia rossa). Nella nave vera non riesco a capire se fosse completamente aperto, forse no. La mia intenzione è proprio di aprirlo quel rettangolo. Questo mi consentirebbe un deflusso maggiore delle acque rispetto ai fori ma non sono tanto convinto dell'impatto estetico e della coerenza con i modelli veri.

Alessandro,
credo che nel tuo caso ormai sia indubbio che il tipo di goletta usava avere aperture rettangolari anziché fori,
quì di seguito un'altro esempio di apertura rettangolare (item 33):


l'apertura sotto il sabordo dal punto di vista estetico e ricostruttivo, visto che l'Alabama si avvicina molto al tuo progetto, la vedo bene anche se una volta che hai piazzato l'affusto al suo posto il rendimento dell'apertura sarà piuttosto basso ... sempre meglio dei fori comunque.
Quale soluzione sceglierai?

Con quest'ultima di Marco, che non si smentisce mai, credo che seguirò il consiglio di aprire aperture rettangolari lasciando gli ombrinali piccoli che già ci sono.

Ringrazio tutti per il concreto contributo, oltre che piacevole leggere i vostri pareri e le informazioni devo dire che mi sono stati molto utili.

Qualche piccolo avanzamento su quello che andrà sul ponte.

Attenzione immagini da osservare con indulgenza, ah ah ah, e soprattutto da non confrontare con i capolavori di questo forum.


lavori per il fumaiolo



[url=https://servimg.com/view/18207793/404][/url

osteriggio




pazienza



da rifinire ancora





...

solo ipotesi e solo appoggiate

mancano

chiesuola

cavigliera di prua

cavigliere varie

gru di capone

bitte

passacavi

altri due ombrinali

altre golgare e redance

cavi di fissaggio del fumaiolo

ecc. ecc.