Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

Ciao Laerte grazie per avermi risposto
si confermo che c'è un secondo fasciame di listelli . Lo si può intravedere dalle poche !!! immagini fornite dall'editore , veramente molto scarno riguardo a questo problema . Ho provato anche a chiedere , al supporto che fornisce Hachette , se potevano dare immagini più dettagliate ... ; mi è stato risposto che bastavano e avanzavano ....! quelle fornite nei fascicoli . Il secondo strato di listelli, credo anche io sia in noce tanganica, andrà per forza su tutto lo scafo : in alcuni punti , verrà lasciato semplice (striscia orizzontale sotto i remi e che finisce in punta sulla poppa ) , altra parte verrà verniciata . Per questo ho già in progetto di fare un lavoro più accuarato di pittura , con aerografo . Ho già fatto delle prove , e viene perfetto . Ho cercato di limare il più possibile i listelli , anche nei loro punti di giunzione, come facevi giustamente notare ; mi sembra soddisfacente il risultato , avendo anche usato stuccature con stucco di balsa . Alla prossima

Salve a tutti
ora vado a postare altre foto del lato di sinistra della nave , diciamo del fondo pancia .... da prua verso poppa



L'ultima foto , mostra un particolare dell'ultimo listello montato. In questa fase , vado molto, ma molto cauto, uno max due listelli , quando posso ... (tra lavoro e famiglia...) : del resto questa prua , ha dei tratti e curve strane , .. se si sbaglia adesso , poi sarà difficile metterci una ... pezza . Attendo con pazienza , che la colla che uso , alifatica, faccia bene presa (20 minuti max) , per poi procedere con il listello successivo, il quale avrà una sicura base sottostante , in questo caso . Ho sempre usato colla alifatica , perchè la trovo adattissima per il modellismo navale statico : asciuga abbastanza rapidamente , ma al tempo stesso ti permette di asportarne l'eccesso con calma ; inoltre è facilmente carteggiabile .

per oggi è tutto
Buon vento a tutti
vi aspetto !

Buongiorno a tutti! Ogni tanto mi faccio vivo...Faccio i complimenti a tutti e, guardandovi e leggendovi, cerco di imparare qualcosina di più. Ho ripreso da poco il cantiere e procedo molto lentamente e cautamente (come consigliato da molti di voi): non posto delle immagine perché non ne vale la pena. Prima di applicare i rivestimenti di prua e poppa ho preferito lasciare le lamine di legno arcuate con un po' di scotch di carta, umidificandoli leggermente (come consiglia Giorgio): la posa è stata molto più semplice, effettivamente. Ho preferito usare colla vinavil a presa rapida e tanto scotch di carta ed essere più parco con i chiodini, che non ho comunque inserito in profondità, per facilitarne la rimozione. Mi accingo al fasciame in tiglio, i cui listelli vengono sottoposti (uno per uno) a delle piegature manuali che durano circa dieci minuti a listello, di modo che il legno prende la forma della chiglia. Anche qui, colla ovunque (anche sul bordo dei listelli) e tanta, tanta pazienza...Cerco di seguire più i vostri consigli che quelli di Hachette.
Una domanda volevo porvi: ma i listelli che convergono verso prua, come vanno rifiniti? A filo della voluta?

Ciao Alfio
Sono Franco (jack sparrow) una new entry ... della nave romana. I listelli della prua vanno limati seguendo la curvatura; non so se hai visto le foto che ho postato , tra le prime. Non vedendo tue foto
non so a che punto sei ; io per i listelli di tiglio uso il classico piega listelli dell Amati ; costa poco ed è veloce e preciso, basta sapere dosare la forza . Puoi vedere l effetto sull ultima foto che ho postato, quella relativa alla prua ; se ingrandisci, vedi dei taglietti verticali sul listello sono le incisioni fatte dall apparecchio sul listello . Io uso i chiodini , poi li levo uno ad una , e riempio il buco con dello stucco di balsa . Buon vento a tutti

Buongiorno a tutti voi, anch'io sono stato silente siano ad oggi a causa di un rallentamento sui lavori del cantiere, ultimamente non ho molto tempo. Come Alfio anch'io non pubblico le immagini dello scafo perchè al momento sto ancora completando un lato di fasciame e quindi sono ancora 'in mezzo ad una strada'. Premesso che utilizzo listelli in noce 1,5 x 4 x 100 per rivestire lo scafo volevo informarvi che ho acquistato il secondo fasciame on line, listelli di Tanganica 0,5 x 5 x 100 e cercherò di mettere più cura possibile nello rivestire il primo fasciame con quello definitivo.
Aspetterò di verniciare lo scafo o la parte specifica perchè vorrei essere sicuro di non commettere errori di 'gioventù' dato che non sono tanto esperto nelle specifico ...
a tutti Buon Lavoro e ..
a presto
Umberto

Piacere di rileggerti, Umberto!
Noi saremmo propensi a vedere le foto del tuo lavoro, così, giusto per maltrattarti un po'...
Buon Vento,
Laerte

.. ma che bravo !!!!
Alfio dobbiamo difendere la nostra sicilianità e postare il nostro lavoro .. io lo potrò fare sabato prossimo ..
A presto ...

Ciao Umberto sono Franco (JACK SPARROW 53) da pochissimo entrato nel forum ; non so se è partito un messaggio .. comunque lo riscrivo ... aspetto con ansia di vedere il tuo lavoro .. solo così possiamo aiutarci nell'opera di costruzione , o come dice Laerte , di essere ... maltrattati bonariamente dai nostri più esperti e saggi amici modellisti : Per la verniciatura credo ci vorrà ancora del tempo , anche se non capisco perché non si finisca prima lo scafo ; una volta mettono listelli per lo scafo , poi mettono le torrette ( a questo proposito dovremo aprire un dibattito sul colore delle torri ... giallo ocra ??? non si può vedere a mio modesto avviso ) . Vai tranquillo con i listelli di tiglio o di noce ; non avere fretta. Se ti può essere utile vedi le foto che ho postato del lato di dritta.
A presto amici , spero di sentirvi tutti compatibilmente con i nostri impegni ...
JACK SPARROW augura buon vento a tutti

Ciao Franco e benvenuto tra noi. Grazie per i consigli che terrò a mente non appena mi rimetto all'opera. Appena possibile pubblico alcune immagini ..
A presto
Ciao

Grazie Umberto ricambio il piacere ed il saluto
JACK SPARROW 53

Dato che non ho altre vie di scampo, lascio le immagini del cantiere: sono un po' scure, ma pazienza!
Come potrete vedere, sono ancora in alto mare...Non ho seguito alla lettera i consigli dell'editore, quindi i listelli li ho disposti cercando di sfruttarli sino alla massima torsione prima della rottura (mai avvenuta, comunque) per evitare di inserire listelli piccoli e poco maneggevoli. La carteggiatura andrà eseguita alla fine, ma già da ora, anche al tatto, la superficie risulta senza gradini o salti.
Vi prego, consigliatemi e guidatemi, questa è la prima chiglia che listello!









Ps.: ho visto che alcuni di voi hanno listellato anche il rivestimento di prua e poppa: è specificato nei fascicoli oppure è una vostra iniziativa?

Perdonami, ti correggo: è la prima carena che listelli, la chiglia è il trave longitudinale su cui sono inserite le coste. Detto questo, premesso che non conosco i piani di lavoro di questa nave, il lavoro eseguito è buono, ma temo che la prosecuzione dei listelli partendo da quelli posati ti possano dare qualche problema di scalino. Ai posteri...
Per il momento buon lavoro e
Buon Vento,
Laerte

Io oserei dire che stai facendo un gran bel lavoro Alfio, ma proprio un bellissimo lavoro, solo un listello mi rende perplessa, l'ultimo che va chiudere la chiglia.
Io non m'intendo di navi romane antiche, non so se avessero avuto l'opera viva a guscio di noce senza un minimo di chiglia che dovrebbe in teoria ma anche in pratica tenere la rotta stabile.

Sei sicuro che quel listello non sia aderente alle ordinate (quella piccola lineetta viola che ho fatto) lasciando un po' di chiglia a vista?

Hehehe, Laerte mi ha preceduta, mentre scrivevo la risposta, usando altre parole ma ciò che intendiamo è la stessa cosa.

Perdonate il mio linguaggio poco tecnico, e vi ringrazio in anticipo per i vostri commenti. Forse, entrambi, effettivamente avete posto lo stesso problema: proprio lì, in quel punto, c'è una doppia ordinata e, di conseguenza, l'editore suggerisce di far aderire i listelli che riguardano la carena (stavolta ho imparato!) di prua su di una ordinata, le altre su quella immediatamente a fianco. In teoria, quindi, non dovrebbero formarsi gradini (anche perché ho fatto una prova "a secco").
Per quanto riguarda il problema della chiglia a vista, non vi nego che me lo sono posto, anche perché, sino a questo punto, sembra una nota stonata: ma anche qui, l'editore suggerisce di agire in questa maniera. Ho potuto notare che anche Franco ha fatto lo stesso (come si evince dalle foto). Credo che, successivamente, ci sarà una sorta di listello corrente lungo tutta la chiglia che la evidenzi, per l'appunto. Questa nave è un continuo mistero!

Un interessante studio relativo alle poliremi e quello di Giovanni Pollidori:
http://poliremi.altervista.org/punica/flotte.html
Dalle immagini si deduce una scarsa evidenza della trave di chiglia.
Qualche interessante spunto lo potete trovare anche qui:
http://www.capitolivm.it/societa-romana/la-flotta-da-guerra-e-navi-di-supporto/
http://www.romanoimpero.com/2009/10/navi-romane.html
Spero vi siano utili,
Buon Vento,
Laerte

Ciao Alfio hai visto che hai fatto bene a postare le foto ? Ti devo fare i miei complimenti veramente un ottimo lavoro, bello preciso pulito . Riguardo alla chiglia io credo che ci sarà una "controchiglia"; là si può intravedere nelle varie foto, solo che è nera e si confonde con lo sfondo nero . Si dovrebbe, a logica di quanto fatto finora, incastrare nei due incastri che sono sulla chiglia , forse per fare una base ( infatti mi chiedevo come si reggerà...?) ; poi forse , ma ripeto è una mia ipotesi, servirà per innalzare la nave , per dare modo di inclinare i remi , piuttosto lunghi, ma in scala, affinché diano una sensazione realistica di arrivare al livello della superficie del mare . Per quanto riguarda invece la listellatura del ponte di poppa e di prua , io ho agito di mia iniziativa, rivestendoli prima del tempo, perché quando ho visto le murate , ho pensato che sarebbe stato difficoltoso metterli una volta incollate le murate. Inoltre mi sembra di avere intravisto che per listellare i due ponti, bisognerebbe tagliare i verticali (perdonate il mio linguaggio poco tecnico) ; certo che è strano prima ti fanno incollare le murate e poi le fanno togliere l appoggio ? Sai che ti dico Alfio io quei verticali va a finire che ce li lascio.
Ancora complimenti e alla prossima
Buon vento a tutti

Laerte, i tuoi link sono un vero toccasana, altro che utili! Grazie mille per la premura e per i suggerimenti che ci date di continuo te, Giulia, Giorgio e tutti gli altri.

Franco, se il mio è un ottimo lavoro, allora per il tuo ci vuole un superlativo di ottimo! Proprio guardando le tue immagini ho "regolato" il mio lavoro...
Il problema che ponevo è il seguente: sì, i rivestimenti di poppa e prua (si intendono quelle lamine da 1 mm circa con la forma, definitiva, della prua e della poppa) vanno incollati alle ordinate tranne sulle "antenne" che sporgono dalla quota calpestabile del ponte. Ma queste lamine, vanno effettivamente rivestite con i listelli di tiglio? Mi viene il dubbio perché Gioacchino, nella propria nave, ha fatto questa operazione: lo vedete dalle foto che ha inviato. Spero che sia una sua iniziativa, perché altrimenti (almeno nel mio modello), si formerebbe un antiestetico e problematico gradino. Posto ora, le quattro fasce di rivestimento sono perfettamente a filo con i listelli in tiglio della chiglia: e credo anche nella nave di Franco (si vede nelle foto; l'allineamento è talmente perfetto che sembra un tutt'uno).

Adesso attendiamo con ansia Umberto, e con la stessa ansia attendiamo una chiglia in ceramica smaltata

Ulteriore documentazione a quella fornita da Laerte che aggiunge comunque poco a quella magnifica del Pollidori :

http://www.libramar.net/news/the_age_of_the_galley_mediterranean_oared_vessels_since_pre_classical_times/2017-02-21-1341

si tratta di un titolo che è il decimo di un programma molto ambizioso e interessante (in inglese) composto da dodici volumi destinati a fornire il primo resoconto completo e dettagliato di una tecnologia che ha plasmato tutta la storia umana.
E 'stato concepito come opera di riferimento di base, la tappa fondamentale per chiunque cerchi informazioni su qualsiasi aspetto del soggetto, quindi è più completo che originale; la serie tiene pienamente conto di tutte le più recenti ricerche e in alcune aree è pubblicato tutto il nuovo materiale.
In materia di interpretazione, per evitare i vecchi miti, sono presentati solo i punti di vista più moderni e ampiamente accettati.

Poi iniziano tutte le interpretazioni soggettive … chi ha avuto l’opportunità di remare su una barca a fondo piatto (da lago) sa che l’ impresa più ardua è mantenere la diritta direzione di marcia e quanto possa ostacolare una semplice brezza … navi da guerra greche o romane che iniziano a girare senza controllo su se stesse … perché con fondo piatto … non mi sembra proprio possibile!

Buon Vento,

Giorgio45

Ciao Alfio
intanto ti ringrazio per i complimenti ; non capisco se ti riferisci alle parti di poppa e di prua , quelle sagomate , o ai ponti : se è come penso io , cioè l'esterno della nave , non i ponti, vanno rivestiti con i listelli fini forniti nelle uscite (non ricordo esattamente il numero...) : se pensi che venga uno scalino rispetto ai listelli di tiglio sottostanti , la soluzione è semplice. Prendi una raspetta e lima fino ad eliminare il dislivello ; questo andrebbe fatto prima di rivestire con ultimo strato di listelli fini . Poi con carta vetrata e ... olio di gomito, fai una scartavetratura fino ad avere una armoniosa superficie di curvatura , dalla pancia fino al limite dei listelli di tiglio ; insomma non ci dovrebbe essere nessun dislivello , così che quando rivestiremo la parte ci sia una superficie tutta allo stesso livello . Puoi vedere le mie foto , anche se non è proprio perfetto , non mi sembra ci siano dislivelli . Se poi non sei particolarmente soddisfatto , puoi fare come ho fatto io : puoi usare uno stucco di balsa ( se vuoi ti posto una foto del prodotto) : è di facilissima applicazione e limatura (è quel giallino che vedi nelle mie foto...) , oppure usa un tuo stucco di tua fiducia .
Cosa ne pensi di quello che ti ho scritto cieca la chiglia ?
Alla prossima e buon vento a tutti

In risposta alle interpretazioni soggettive di Giorgio voglio inserire questo disegno, una sezione maestra della Liburna (notoriamente la più diffusa nave da guerra di Roma):

tratta dal lavoro di Alfonso Melisi reperibile qui:
http://www.romaeterna.org/altri/liburna.html
Lungi dal voler sembrare a tutti i costi un esperto di navi Romane e concordando completamente con Giorgio riguardo alla capacità di manovra, credo che la sezione risponda perfettamente a quanto detto sulla chiglia anche di navi più moderne (sempre in epoca tardo-repubblicana e imperiale di Roma) e che la probabilità che il progetto Hachette comprenda una controchiglia è senz'altro realistico. Se così non fosse, credo di poter consigliare tutti gli amici modellisti di crearla ex-novo.
Adesso ho la gola secca a forza di chiacchierare mi ritiro a fianco di una buona e fresca birra, in attesa di vedere di cosa siete capaci.
Buon Vento,
Laerte
P.S.: ho scoperto quanto segue e l'ho trovato interessantissimo:
http://www.abruzzoweb.it/contenuti/notizia-bomba-nave-romana-da-guerra-di-250-tonnellate-scoperta-a-l-aquila/543141-4/

Allora, controchiglia sia!
Posto delle immagini, nel frattempo, di due mosaici e un affresco pompeiano che ritraggono navi onerarie (i mosaici) e delle navi da guerra (affresco). Spero possano essere utili.

Buonasera! Rompo un po' le scatole postando qualche immagine dell'avanzamento lavori. Credo che il primo fasciame non stia venendo male male, considerando che ancora va scartavetrato e stuccato. Sto procedendo in una stesura speculare, in modo da regolarmi con eventuali (ma finora non capitate) asimmetrie.









Piccolo dubbio da neofita: come si può vedere nell'immagine qui sotto, le parti di fasciame su cui ho praticato una rifilatura obliqua sono state incuneate nel listello intero (quello intero, che taglia in due la prora). Non vorrei che questi piccoli "incastri", nel tempo, provochino delle spaccature o "spanciamenti" del legno, dato che i listelli sono molto fitti tra loro e non hanno praticamente la possibilità di dilatarsi normalmente.


Qualche foto del modello in generale. Come potete vedere, ho preferito interrompere il listellato del ponte piuttosto che chiuderlo in maniera netta verso poppa: attendo quindi le uscite successive per capire quale sarà il risultato finale.





Attendendo vostri consigli e aspre critiche tali da buttare la nave nel camino, vi abbraccio e vi auguro una buona serata!

Ciao Alfio , vedo che hai messo il .. turbo !! Complimenti sempre vivissimi, vai avanti bene , pulito preciso , allineato , senza scalini, che comunque puoi sempre rimediare. Per quanto riguarda il listello incuneato , stai tranquillo , non penso che porterà danni alla struttura ; basta sempre incollare bene . io , in certi casi , se il cuneo è molto piccolo , senza starmi ad impazzire troppo , uso lo stucco di balsa . Volevo ora ritornare un attimo sulla questione della chiglia eventuale presenza o non. Partiamo dalle immagini del nostro modello

In queste due immagini , si intravede , sullo sfondo nero , una specie di sostegno che viaggia da prua a poppa della nave : ma a me questa parte , sembra più una parte di sostegno che una ... chiglia ...!
Comunque , girando su internet , ho trovato degli appassionati di navi antiche greche , che hanno ricostruito , si avete capito bene , hanno ricostruito una trireme greca , che molto assomiglia alla nave romana !! ...Inoltre , se è vero quello che abbiamo studiato a scuola , e cioè che i romani hanno appreso molto dai greci e da tutta la loro cultura .. allora potremmo quasi dire di avere una nave romana , navigante . io non so se , a quei tempi , i romani erano più avanti , o allo stesso livello dei greci , riguardo alla costruzione delle navi ; però , guardando queste immagini , posso dire che i due modelli , si avvicinano di molto . Esiste , mi sembra , anche un video di questa nave in navigazione , con tanto di rematori , per fortuna non sotto schiavitù !!


Come si vede dalle immagini, specialmente la prima , non sembra esserci una chiglia , ma la nave , nella sua parte di galleggiamento, assomiglia molto al nostro modello , e naviga !!

ora , caro Alfio , ne sappiamo qualcosa di più ! Mi piacerebbe coinvolgere nell'argomento , i nostri più esperti modellisti , e sapere cosa ne pensano a riguardo . Io ho lanciato il dado , a voi continuare .sempre su internet , digitando nave romana ,immagini, si possono vedere certi relitti archeologici, come la nave punica di Marausa , la più completa mai ritrovata.
Buon vento a tutti a presto

Effettivamente, Franco, poni una questione di fondamentale importanza: i romani furono influenzati fortemente dalla cultura greca! E' assolutamente vero, nulla da obiettare. Ma, in quanto appassionato di storia romana, posso affermare, con una certa sicurezza (ma non presunzione), che proprio i romani, in ambito militare, spesso imitavano tecniche ed equipaggiamento militare dal nemico che combattevano. Lo stesso gladio - la spada corta - non era romano, ma celto-iberico, tanto per fare un esempio. Per quel poco che ne so (e se la memoria non mi inganna), la flotta greca del IV sec. a.C., come nella battaglia di Salamina, aveva il proprio punto di forza nella celerità e non tanto nella resistenza: quando Laerte parlava di maggiore instabilità nel caso in cui la trave di chiglia fosse poco pronunciata, come dire, la lampadina della memoria si è accesa e ho subito collegato ciò che leggevo nei vari libri di storia greca con quello che sto apprendendo ora sull'"arte del navigare". Inoltre, vedendo quel che poco rimane dei resti di navi romane, la trave di chiglia era molto ben pronunciata; se poi si pensa alla ferrea disciplina militare romana, non mi stupisce che i nostri avi fossero in grado di rendere enormi bestioni, come la nostra quinquereme, molto più agili, scattanti e "docili". Sempre che la memoria non mi inganni, invece, penso proprio che le navi da guerra romane fossero più una imitazione delle navi da guerra puniche: ed è proprio durante le guerre puniche che i romani "inventarono" la marina militare - prima di allora, quasi totalmente inutile. Se non ricordo male (non chiedermi chi), un autore latino raccontava che i romani, su una costa campana o pugliese, ritrovarono una nave da guerra cartaginese andata alla deriva e ne approfittarono per studiare le tecniche costruttive della flotta nemica.
Affidandomi sempre alla memoria (assai scarsa), le foto che hai condiviso sono quelle che ritraggono una ricostruzione della trireme Olympias dell'architetto Coates, il quale si ispirò alle navi usate dai greci durante le guerre contro i persiani (sai che forse è proprio quella di Salamina?). Quindi, non so, sarei molto cauto nel prenderla come riferimento...
Forse sarebbe meglio rileggersi Pollidori e Pastoretto...

Ps.: ti ringrazio per i complimenti! A proposito: quella "cosa" nera sotto la chiglia è il supporto per il modello, che si va ad agganciare alle tre scanalature che si trovano in basso lungo la chiglia...