Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

Benvenuto Gianfranco, e vivissimi complimenti, specie per la Victory: è splendida!

grazie Alfio per il benvenuto e i complimenti per la Victory

buongiorno, stamattina dovrei iniziare a listellare il ponte. credo che il materiale che ci è stato fornito "listelli tanganika 0.5x5 siano fuori scala. io utilizzerò listelli 0,5x3 inoltre per i tipi di legno si conosce per certo che le navi romane utilizzavano per ponte e ordinate betulla o faggio...e guarda caso ho dei listelli 0,5x3 di faggio..

... come avrai notato leggendo i nostri precedenti commenti, alcuni materiali e/o pre-tagli non sono di grande livello, quindi anche i listelli forniti .. sono fuori scala come hai comunicato, pazienza per noi che li abbiamo già posizionati

umberto spero il mio intervento non sia sembrato "presuntuoso" se cosi fosse me ne scuso, non era mia intenzione, volevo solo essere d'aiuto..

come credo abbiate avuto modo di notare il ponte inferiore, per capirci quello dove ci dicevano di mettere quel rivestimento di carta,i listelli erano di un 3mm abbondante, quindi i 5 mm del ponte superione mi sembra fosse fuori luogo. provo a postare una foto della posa che sto portando avanti, ne ho fatta una con le 2 opzioni.

gianfranco la selva ha scritto:umberto spero il mio intervento non sia sembrato "presuntuoso" se cosi fosse me ne scuso, non era mia intenzione, volevo solo essere d'aiuto..

Ciao Gianfranco, nessuna presunzione non ti preoccupare, anzi reputo che chiunque debba postare i propri commenti o punti di vista, il forum è appunto dedicato a questo, e a mio personale avviso tutti i post sono d'aiuto e servono per gestire al meglio e con il supporto di tutti il completamento del modello che stiamo assemblando.
I listelli di piccole dimensioni fanno la loro figura rispetto a quelli inclusi nei fascicoli, però c'è da valutare anche il rivestimento interno delle murate e come indicato nel fascicolo 48, anche della parete sotto le murate ...

mi permetto di far notare che se i listelli più piccoli (0.5x3) stanno bene, ovvero in scala, su una superficie ampia come il ponte a maggior ragione saranno indicati su una superficie di gran lunga più piccola, quali sono le murate interne e la copertura esterna laterale. fai una prova con quei listelli che ci hanno dato sulla copertura laterale e ti renderai conto di quanto sono fuori luogo.

.. li sto incollando appena adesso sul lato interno delle murate, e forse per colpa mia mi rimane uno spazio di circa 1,5mm non coperto dai listelli, quindi dovrò pazientare un po' e rifilare i listelli a misura ..

Ciao a tutti …
Sto seguendo il Vostro ViP dalla sua nascita e mi complimento con Voi per essere riusciti a “riunire le forze”.
Noto, nelle ultime discussioni, che si sta prendendo coscienza della “scala” del modello … giusto, ma … si devono fare sempre i conti sui kit forniti … si quello, almeno per me, è il problema, un grosso problema: è mai possibile non sbagliare mai una rastrematura … curvare senza rotture tutti i listelli necessari … non errare mai una sola posa in opera … non perdere o rompere un bozzello, una caviglia o una bigotta … date sempre contate … o nel fare un pennone non sbagliarlo per nessun motivo … poi sistemare le manovre fisse e mobili con un quantitativo di fili, in metri, sufficienti come da disegno!
Qualsiasi kit è da integrare con listelli quadrati, rettangolari o tondi di varie misure; bigotte e bozzelli non possono essere contate … per non parlare delle cime.
Dimenticavo; generalmente il kit è un primo acquisto … è il regalo di Natale o per il compleanno e si rivolge spesso a neo-modellisti o aspiranti tali… mettendoli subito in grandissime difficoltà; però le case produttrici sono molto oculate … non forniscono mai colle o colori … tanto i più buttano presto tutto.
Non so immaginarmi come si possa realizzare un modello da un kit senza ulteriori acquisti; sono solito perdere un sacco di pezzi (per fare dei remi a corredo di una scialuppa ho impiegato giorni a rifarli in continuazione perché si spezzavano con enorme facilità con dispendio di materiale).
Certo le pubblicazioni dalle DeA o della Hachette hanno una marcia in più: una negativa … il prezzo, l’ altra positiva la guida passo passo che aiuta moltissimo nella realizzazione con i comprensibili limiti delle pubblicazioni a fascicoli … il consiglio è sempre quello di “comprendere” la veduta d’ insieme che si articola su più fascicoli prima di procedere alla realizzazione … avendo la possibilità e l’ opportunità di attuare tutti quei “cambiamenti” atti a migliorare il risultato finale.
Quindi il consiglio è di prevedere ulteriori piccole spese per poter portare a termine il modello in modo valido, magari apportando correzioni e migliorie al piano del kit … senza essere presi dalla fretta.
Queste mie personali considerazioni esprimono il mio pensiero e non sono minimamente rivolte a nessuno di Voi … è il mio pensiero che ho pensato di estendere.
Buon lavoro e … mai perdersi d’ animo; le difficoltà servono per migliorarsi e credere sempre di più nelle proprie capacità.
Giorgio45

Grazie Giorgio, ho apprezzato tantissimo il tuo intervento ...

Terminata la fase riferita alla listellatura dei ponti e murate ..

Umberto, ottimo lavoro! Io sono ancora in alto mare - e credo che finirò il lavoro a inizi dicembre, dopo la laurea. Solo una cosa: hai passato per caso carta abrasiva?

A Gianfranco: il faggio è splendido! Se non fosse che il modello costasse un occhio della testa, avrei comprato anch'io legni più pregiati; per adesso, mi accontento di quello che mi offre il kit. Solo una cosa non capisco: perché i listelli larghi 0,5 cm sono fuori scala? Stiamo parlando della scala 1:50...

Ciao Alfio, innanzitutto un grosso in bocca al lupo per la tua laurea ...
Ho passato carta abrasiva media, senza calcare troppo ... solo per eliminare alcune imperfezioni soprattutto nella parte alta delle murate ...

Grazie, Umberto - ultimi sacrifici...

Credo che, con la carta vetrata (grana fine), calcherò un po' più la mano...Vorrei un ponte liscio ma con l'assito perfettamente distinguibile

Magari prova prima in uno spazio ristretto, i listelli sono molto fragili e si scheggiano anche se incollati ..

buongiorno a tutti. Alfio vorrei poterti rispondere in modo più esaudiente, ma purtroppo non si hanno notizie certe su queste navi. la scarsezza di resti archeologici delle quinqueremi, è dovuta alla costruzione stessa delle navi, infatti per essere abbastanza veloci per combattere (velocità minima per essere competitiva era di 10 nodi) dovevano essere costruite con legno alquanto leggero che non andava a fondo nell'acqua, quindi soggetto ad intemperie e agli scontri con gli scogli, a differenza di altri tipi di cui ancora oggi, si ritrovano resti sui fondali. Si sà almeno a me risulta che le dimenzioni fossero di circa 48x8 metri. Ora il mio post di cui mi chiedi se gli assi di copertura del ponte da 0.5 non fossero in scala, deriva dal fatto
1) dal materiale che ci è stato fornito per rivestire il ponte inferiore, che non è da 0,5 ma da 0,3 abbondante
2) l'occhio vuole la sua parte, e sinceramente dalla foto che ho postato con le 2 tipologie affiancate mi sembra migliore (almeno a me personalmente quella con rivestimento da 0.3
3) la copertura laterale, tutti i rematori che erano il motore della nave e quindi parte fondamentale erano una importante risorsa da preservare. gli attacchi di frecce e catapulte nemiche erano principalmente indirizzate a eliminare il motore della nave, e quindi a partire dalla battaglia di Siracusa del 413 a.c. vennero ulteriormente coperti con questa copertura laterale. ora nel nostro modello listellare questa esigua parte con listelli 0.5 mi sembra molto grossolana. forse sono stato lungo e stucchevole,ma volevo in qualche modo giustificare il mio operato.

Di sicuro delle scelte ponderate; però, sappia che 0,3 cm, nella scala 1:50, sono 15 cm.: e non so se, in un ponte di una nave, si utilizzano listoni da 15. Mi sono posto il problema proprio dopo la sua scelta di mettere listelli da 0,3 cm. (scala reale 15 cm.): ho dato un'occhiata al ponte della Victory e, facendo qualche proporzione, si intuisce che la larghezza dell'assito è intorno ai 25 cm., considerando che un 40 di piede è circa 28 cm.


Posso anche sbagliarmi, ovviamente! Stiamo parlando di 10 cm di differenza...
Non solo, a livello costruttivo, una tavola larga 25 cm x 200 cm. (ipotesi), è più conveniente perché automaticamente lo spessore è più grosso (direi almeno da 4/6 cm.). Interessante, per esempio, sarebbe sapere quanto fosse la distanza tra un'ordinata e l'altra: in quel caso, si potrebbe addirittura calcolare lo spessore minimo della tavola di legno affinché questa non si fletta.

Per quel che concerne le strutture aggettanti laterali, sappiamo che potevano essere percorse (il bassorilievo di Palestrina lo mostra): dovevano essere, quindi, di almeno 60 cm. Nel nostro modello, la larghezza è di 1,5 cm (75 cm. scala reale): con tre poderose assi si ricopriva l'intera superficie. Ripeto, non capisco nulla di architettura navale e questo è il mio primo vero modello: cerco però di mettermi nei panni dei costruttori: piazzare 3 tavole da 25 cm. richiede meno tempo rispetto a posizionare 5 tavole da 15 cm. Non solo, penso anche all'imbarcamento che il legno subisce col tempo: con 3 tavole ho meno rischi di inciampare tra le fessure rispetto a 5 tavole...
Sto ipotizzando, giustamente, e non per darle torto, ma per ragionare assieme e ipotizzare quale delle due dimensioni possa essere più realistica.

Le quinqueremi non erano poi così leggere! Anzi, erano dei veri e propri "mostri"...

ciao Alfio, vorrei innanzi tutto mi farebbe piacere che mi dessi del tu come sto facendo io, (se ti fà piacere!!) poi in qualche modo cerco di darti una mia risposta, che ripeto è una mia deduzione in quanto non si conosce quasi nulla su queste navi. Mi proponi un paragone un pò improbabile con la Victory in quanto stiamo parlando di un confronto tra la quinquereme che pesava 250 tonn, e la Victory che ne pesava 3556 di tonn. inoltre la quinquereme aveva a bordo 300 vogatori,50 uomini di equipaggio e 120 fanti più gli argani baliste e rostri, contro gli 800 uomini della Victory e il considerevole peso dell'armamento costituito da 2 carronate da 68 libre + 42 cannoni da 12 libbre,+ cannoni da 24 libbre + 30 da 32 libbre senza contare le tonn. di polvere e palle dei cannoni stessi. inoltre la Victory era lunga 69mx 15 e un pescaggio di 8,8 m.


ti allego una foto del tavolato della Victory in cui ho incollato listelli da 0.5

Penso che ci sia un poco di confusione tra Trireme e Quinquereme; La Trireme romana (NON quella greca Triera) era lunga 45-48 metri, larga 8 e con un peso tra le 250-300 tonnellate. :La Quinquereme era lunga 70 metri, larga 15 e superava le 1000 tonnellate. Come scrive Landstrom nel suo libro "La Nave", -"Non si videro più navi così grandi per 1500 anni"-, cioè fino a quando Enrico VIII d' Inghilterra e Francesco I di Francia fecero a gara per avere la nave più grande, Mary Rose inglese, alla quale Francesco rispose con il Gran François, poi Enrico VIII con il Henry Grace a Dieu (poi modificato in Great Harry)

Umberto, non ho letto il libro di Landstrom, cercherò di colmare questa lacuna al più presto, cmq tutte le notizie che ho e di cui sono a conoscenza mi parlano delle misure che ho postato in precedenza, cioè di navi non superiori a 300 tonn e parlo della quinquereme non della trireme ne greca ne romana.

gianfranco la selva ha scritto:Umberto, non ho letto il libro di Landstrom, cercherò di colmare questa lacuna al più presto, cmq tutte le notizie che ho  e di cui sono a conoscenza mi parlano delle misure che ho postato in precedenza, cioè di navi non superiori a 300 tonn e parlo della quinquereme non della trireme ne greca ne romana.

Le navi romane erano anche più grandi, la Isis (descritta da Luciano di Samosata) era lunga 55 metri, larga 13-13,50 e pesava 1500 tonnellate. Le Quinqueremi erano ancora più grandi, in alcuni testi (Storia della Nave, La nave nei secoli; Le navi da guerra ecc..) si danno anche 1500 tonnellate alle Quinqueremi.

Comunque fai come credi sia meglio e conta sempre sulle tue capacità, come dice Giorgio 45, se non fai non concludi nulla. La mia trireme, lunga m1,10 la feci dal immagini prese da Enciclopedia Fratelli Fabbri e da descrizioni della Tiber, trireme che portò l' imperatore Claudio da Roma in Gallia (la casetta era il suo alloggio, nelle altre navi era diverso l' alloggio ufficiali)

ISIS

L’Isis era una nave granaria romana che oltre a essere eccezionalmente grande aveva forse un’attrezzatura velica più efficiente. Confidando in una maggiore capacità di stringere il vento contrario, si contava (stando alle parole di Luciano) di lasciarsi Creta sulla dritta, ciò che significa tagliare in mare aperto, cosa audace non perché si avesse paura di allontanarsi da terra, ma perché così si affrontava direttamente il prevalente vento contrario.
In realtà le cose non andarono così: la prima terra avvistata dopo la partenza da Faro non fu un promontorio di Creta, ma di Cipro. L’Isis è costretta insomma a seguire una rotta molto simile a quella della nave di S. Paolo, finendo nelle acque di Sidone, che rispetto a Cipro sta a sud-est.
Quindi riprendendo il mare e cercando di arrivare a Roma arrivò invece in Grecia nel porto di Atene, il Pireo. Da questo porto, comunque, riesce poi ad arrivare a Roma

Umberto stiamo parlando di quinqueremi?

comunque certamente si, io vado avanti con la mia idea che assolutamente non voleva essere un imposizione, ma una mia idea che volevo condividere con gli altri.