Se vuoi fare la cosa perfetta, devi disegnare sullo scafo tutte le righe verticali che trovi sul file autocad, facendo attenzione a quelle verso poppa e prua, che hanno una distanza diversa, queste righe le puoi poi utilizzare sia per gli oblò, sia per capire dove vanno le giunzioni delle placche.
Ultimi argomenti attivi
Cerca
Parole chiave
Migliori postatori
Argomenti più attivi
Argomenti più visti
Ora Online
Statistiche
I nostri utenti hanno pubblicato un totale di 109665 messaggi in 3741 argomenti
Abbiamo 7421 membri registrati
L'ultimo utente registrato è _Brunoski_
+20
semar39
Walkyrja
ALEX70
smiuf81
lorenzo r.m.s.
Nostromo2
daddyrooby
Albatros
Marfor71
michelem
ENEA78
cantierimodellinavali
gianmario
Conte Cassius
Laerte
davbs
pietro bollani
Eta_Beta
Ammiraglio
bianco64squalo
24 partecipanti
Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°251
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Si esatto, ma devi tenere conto della curva dello scafo, sulla parte piatta va tutto bene, ma quando comincia la curvatura il foglio stampato diventa più corto.
Se vuoi fare la cosa perfetta, devi disegnare sullo scafo tutte le righe verticali che trovi sul file autocad, facendo attenzione a quelle verso poppa e prua, che hanno una distanza diversa, queste righe le puoi poi utilizzare sia per gli oblò, sia per capire dove vanno le giunzioni delle placche.
Se vuoi fare la cosa perfetta, devi disegnare sullo scafo tutte le righe verticali che trovi sul file autocad, facendo attenzione a quelle verso poppa e prua, che hanno una distanza diversa, queste righe le puoi poi utilizzare sia per gli oblò, sia per capire dove vanno le giunzioni delle placche.
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°252
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
si, ma come si fa a tracciare quelle line dritte che tecnica hai usato?sono veramente curioso anche perche' lo scafo non e' un muro, ma ha delle forme particolari va in fuori poi in dentro etc etc specie la poppa, questo e' molto importante perche' non sara' facile. poi ho fatto stampare il file in bianco e nero spero non sia un problema. scusa per le tante domande ma questa fase e' molto importante sia perche' non ne capisco di autocad,sia perche quelle line sono infinite e non capisco come tu abbia fatto a tracciarle sens impazzire e facendole giuste.
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°253
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao Enea e ciao Delux,
ho seguito il Vs. scambio sulla placcatura dello scafo, ed ammetto che anch'io sono preoccupato non poco sul realizzarla in plasticard come ha fatto in maniera superba Delux; ciononostante comprerò ovviamente tutti i fascicoli, per completezza, anche se probabilmente, e dico probabilmente, non userò il rivestimento dello scafo di Hachette.
Tenterò sicuramente la placcatura in plasticard, e si può dire, al riguardo, che mi sarò riguardato almeno una ventina di volte il lavoro di Delux, per cercare di capirne il più possibile; ovviamente, per quanto se ne possa parlare, non c'è miglior metodo da seguire che provare in prima persona...
Comunque, caro Delux, se ci vuoi dare ancora qualche consiglio sulla placcatura dello scafo in plasticard, prima che possiamo cominciare a fare danni sul nostro modello ( ), la cosa sarebbe estremamente gradita; potresti rispiegare ancora passo per passo il procedimento, cercando di darci quelle dritte per non sbagliare che sicuramente avrai imparato a tue spese...
Ciao
ho seguito il Vs. scambio sulla placcatura dello scafo, ed ammetto che anch'io sono preoccupato non poco sul realizzarla in plasticard come ha fatto in maniera superba Delux; ciononostante comprerò ovviamente tutti i fascicoli, per completezza, anche se probabilmente, e dico probabilmente, non userò il rivestimento dello scafo di Hachette.
Tenterò sicuramente la placcatura in plasticard, e si può dire, al riguardo, che mi sarò riguardato almeno una ventina di volte il lavoro di Delux, per cercare di capirne il più possibile; ovviamente, per quanto se ne possa parlare, non c'è miglior metodo da seguire che provare in prima persona...
Comunque, caro Delux, se ci vuoi dare ancora qualche consiglio sulla placcatura dello scafo in plasticard, prima che possiamo cominciare a fare danni sul nostro modello ( ), la cosa sarebbe estremamente gradita; potresti rispiegare ancora passo per passo il procedimento, cercando di darci quelle dritte per non sbagliare che sicuramente avrai imparato a tue spese...
Ciao
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°254
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
e sopreatrtutto capire come tracciare quelle linee... non riesco a capire come si faccia mi pare estremamente difficile
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°255
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao Enea,
credo che non si possa spiegare più di tanto il procedimento, visto che si tratta di riportare su una superficie con doppia curvatura ( orizzontale e verticale ) delle linee quasi parallele ( le placche dello scafo ); oltre all'estrema difficoltà della cosa ( non esistono misure predefinite, ma bisogna ricavarsi il tutto personalmen te, partendo da disegni e fotografie ), bisogna tenere conto che alcune piastre non sono nemmeno rettangolari, ma romboidali o trapezioidali e peggio ancora: un vero incubo...
Per quanto mi riguarda farò un tentativo, ma la vedo molto dura, anche perchè, tra l'altro, non ho alcun piano costruttivo della nave, ma devo basarmi solo su fotografie, disegni ed altro che trovo su libri e sul web...
Una bella gatta da pelare...
credo che non si possa spiegare più di tanto il procedimento, visto che si tratta di riportare su una superficie con doppia curvatura ( orizzontale e verticale ) delle linee quasi parallele ( le placche dello scafo ); oltre all'estrema difficoltà della cosa ( non esistono misure predefinite, ma bisogna ricavarsi il tutto personalmen te, partendo da disegni e fotografie ), bisogna tenere conto che alcune piastre non sono nemmeno rettangolari, ma romboidali o trapezioidali e peggio ancora: un vero incubo...
Per quanto mi riguarda farò un tentativo, ma la vedo molto dura, anche perchè, tra l'altro, non ho alcun piano costruttivo della nave, ma devo basarmi solo su fotografie, disegni ed altro che trovo su libri e sul web...
Una bella gatta da pelare...
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°256
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
IO NON SO SE POTRO' EGUAGLIARE DELUX HA FATTO VERAMENTE UN OTTIMO LAVORO MA DI CERTO CI PROVERO'
gli chiedo di spiegarci meglio il procedimento e di spiegare come si fanno quelle line.
gli chiedo di spiegarci meglio il procedimento e di spiegare come si fanno quelle line.
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°257
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao ragazzi...
Scusate, oggi sono stato impegnato ma vi prometto che domani cercherò di spiegarvi meglio come ho fatto io.
Buona serata...
Scusate, oggi sono stato impegnato ma vi prometto che domani cercherò di spiegarvi meglio come ho fatto io.
Buona serata...
daddyrooby- Sotto tenente di vascello
-
Numero di messaggi : 70
Data d'iscrizione : 27.06.12
Età : 53
Località : Cinisello Balsamo - Milano
Umore : Timido ma allegro
- Messaggio n°258
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao Michele, manderesti anche a me questi files di Beveridge visto che sembrano erssere le migliori ? Ti ho anche mandato due MSG privato "disegni cad" e "cad 2",per i files fatti in cad. magari per scrupolo mandali tutti. grazie.
daddyrooby- Sotto tenente di vascello
-
Numero di messaggi : 70
Data d'iscrizione : 27.06.12
Età : 53
Località : Cinisello Balsamo - Milano
Umore : Timido ma allegro
- Messaggio n°259
Unificazione dei post
Dove sono stati riuniti tutti i post di biancosqualo (filippo) ?? potreste postarmi il link per indirizzarmi (non sono ancora b ravo a navigare fra le varie cose del sito) Grazie
Francesco
Francesco
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°260
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao Francesco, il post dove sono stati unificati tutti i miei interventi e i contributi degli altri utenti del forum sulle modifiche e correzioni del Titanic Hachette è questo stesso su cui sto scrivendo: basta che vai indietro con le pagine e vedi tutto...
Riguardo i toui disegni in cad, sarei felice se li mandassi anche a me, con un messaggio privato.
Ciao.
Filippo
Riguardo i toui disegni in cad, sarei felice se li mandassi anche a me, con un messaggio privato.
Ciao.
Filippo
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°261
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
stavo guardando l'anteprima del fascicolo 24 e notavo che il timone non e' snodato spero che le gru almeno lo siano... qualcuno sa se lo sono? su questa scala mi pare strano che il timone sia solo incollato faro' di tutto per renderlo snodato ma la cosa piu importante e' che le cerniere non si sovradimensionino devono essere come quelle del titanic magari potrei fare le cerniere finte e all'interno utilizzare un altro meccanismo vedremo.
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°262
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao ragazzi..
Per prima cosa, parliamo delle righe da disegnare, io non le ho utilizzate, ho preferito ritagliare i miei disegni in scala e presentarli sullo scafo. Ma la migliore soluzione è quella di riportare le righe sullo scafo, che poi sarebbero tutte le costole dello scafo.
Per fare una cosa precisa, andrebbero disegnate prima su un piano, poi viene poggiato il modello sopra di esse e con un sistema di squadre riportate sullo scafo. Le righe sono importanti sia per gli oblò sia per le giunzioni tra le placche.
Per quanto riguarda le placche, il lavoro è noiosissimo, per quelle a sezione rettangolare ho creto direttamente la placca sezionando le varie strisce di plasticard, precedentemente ricavate dai fogli. Per le placche dalla forma tonda, come quelle della poppa, le ho prima ricavate dal cartoncino, dopo averle presentate sullo scafo e aver verificato la correttezza, le ho create in plastiard utilizzanto il cartoncino come dima.
Se andate a vedere la mia discussione, si capisce bene come ho realizzato le varie cose, si vede anche come ho limato le ordinate e la chiglia per posizionare i listelli.
Soprattutto come ho corretto la poppa, quella hachette/amati è errata.
Per prima cosa, parliamo delle righe da disegnare, io non le ho utilizzate, ho preferito ritagliare i miei disegni in scala e presentarli sullo scafo. Ma la migliore soluzione è quella di riportare le righe sullo scafo, che poi sarebbero tutte le costole dello scafo.
Per fare una cosa precisa, andrebbero disegnate prima su un piano, poi viene poggiato il modello sopra di esse e con un sistema di squadre riportate sullo scafo. Le righe sono importanti sia per gli oblò sia per le giunzioni tra le placche.
Per quanto riguarda le placche, il lavoro è noiosissimo, per quelle a sezione rettangolare ho creto direttamente la placca sezionando le varie strisce di plasticard, precedentemente ricavate dai fogli. Per le placche dalla forma tonda, come quelle della poppa, le ho prima ricavate dal cartoncino, dopo averle presentate sullo scafo e aver verificato la correttezza, le ho create in plastiard utilizzanto il cartoncino come dima.
Se andate a vedere la mia discussione, si capisce bene come ho realizzato le varie cose, si vede anche come ho limato le ordinate e la chiglia per posizionare i listelli.
Soprattutto come ho corretto la poppa, quella hachette/amati è errata.
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°263
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
delux ieri guardavo il tuo topic pero' li dicevi che la poppa hachette e giusta e che solo quella amati nella scatola di montag (che tu stai facendo)e' errata.?
ps. stavo pensando non sarebbe una buona idea ritagliare dal disegno in cad placca per placca per poi posizionarla sul plasticard e sagomarle da li? si farebbero ovviamente un po piu lunghe cosi una pixcola parte e' quella che va sotto la placca accanto.
ps. stavo pensando non sarebbe una buona idea ritagliare dal disegno in cad placca per placca per poi posizionarla sul plasticard e sagomarle da li? si farebbero ovviamente un po piu lunghe cosi una pixcola parte e' quella che va sotto la placca accanto.
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°264
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
ENEA78 ha scritto:delux ieri guardavo il tuo topic pero' li dicevi che la poppa hachette e giusta e che solo quella amati nella scatola di montag (che tu stai facendo)e' errata.?
ps. stavo pensando non sarebbe una buona idea ritagliare dal disegno in cad placca per placca per poi posizionarla sul plasticard e sagomarle da li? si farebbero ovviamente un po piu lunghe cosi una pixcola parte e' quella che va sotto la placca accanto.
Per la poppa, in hachette hanno migliorato la situazione, ma la tecnica non mi piace, invece dei listelli si utilizzano dei fogli, questo per me non fa venire bene la poppa, ma non ho provato, quindi non posso affermarlo con certezza.
Per le placche, ci sono varie possibilità, anche la tua va bene, per la lunghezza hai ragioni, bisogna allungarla sempre di mezzo mm,per sovrapporle.
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°265
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
solo mezzo millimetro?in scala la sovrapposizione viene cosi piccola? be se lo dici tu mi fido
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°266
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ciao Enea, visto che sono molto interessato anche io alla placcatura dello scafo, ma non ho i disegni in CAD, potresti mandarmi i files di CAD per messaggio privato ? Mi faresti un enorme favore...
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°267
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
ENEA78 ha scritto:solo mezzo millimetro?in scala la sovrapposizione viene cosi piccola? be se lo dici tu mi fido
No aspetta, la prolunga di mezzo mm, va fatta su quella che rimane sotto, la pieghetta della piastra che caratterizza il titanic, è sul 1,5 - 2 mm
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°268
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
PER DELUX:
Non ho ancora cominciato ad applicare le fasce in betulla della poppa ( lo farò questo fine settimana ), pur avendone già una parte a disposizione; sicuramente sono più flessibili dei listelli in tiglio, forse per questo Hachette ha preferito impiegarle al posto dei listelli, vista la sagoma molto curva della poppa; non so su cosa si basa il tuo dubbio sull'impiego delle fasce in betulla per la poppa: ti saprò dire la prox. settimana...
PER ENEA:
visto che da me non è ancora uscito il fascicolo 24, potresti anticiparmi per messaggio privato la scansione delle istruzioni di montaggio: sono molto curioso di vedere dove è previsto di continuare con la listellatura...
Non ho ancora cominciato ad applicare le fasce in betulla della poppa ( lo farò questo fine settimana ), pur avendone già una parte a disposizione; sicuramente sono più flessibili dei listelli in tiglio, forse per questo Hachette ha preferito impiegarle al posto dei listelli, vista la sagoma molto curva della poppa; non so su cosa si basa il tuo dubbio sull'impiego delle fasce in betulla per la poppa: ti saprò dire la prox. settimana...
PER ENEA:
visto che da me non è ancora uscito il fascicolo 24, potresti anticiparmi per messaggio privato la scansione delle istruzioni di montaggio: sono molto curioso di vedere dove è previsto di continuare con la listellatura...
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°269
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
E' solo una sensazione, ma mi sembra strano che una superficie più ampia di un listello possa assumere la forma giusta, la poppa del titanic è particolare.
Spero di sbagliarmi....
Spero di sbagliarmi....
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°270
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
biancosqualo io non ho ancora il 24 dovrebbe uscire lunedi prossimo da me tra una settimana.. per anteprima intendo l'ultima pagina del numero 23 che mostra i pezzi del 24.per il discorso file da mandarti mi dici come si fa? e la prima volta che ne mando uno non so come si allega. forse il bottone (altri)?
delux:il pezzo di betulla sottile ha pero' una migliore torsione del listello in tiglio e come un foglio di carta,per questo hachette lo avra' preferito.cmq secondo me il resto della poppa verra fatto con listelli.
delux:il pezzo di betulla sottile ha pero' una migliore torsione del listello in tiglio e come un foglio di carta,per questo hachette lo avra' preferito.cmq secondo me il resto della poppa verra fatto con listelli.
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°271
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
bianco64squalo- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 2174
Data d'iscrizione : 03.08.11
Età : 60
Località : Albignasego - Padova
Umore : Scherzoso
- Messaggio n°272
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Era ora, finalmente posso apprezzare un esempio della tua manualità: direi un risultato eccezionale!!! Bravo!!!
Certo che potevi documentare con qualche fotografia in più il procedimento...
Devi, assolutamente, spiegarmi precisamente come hai fatto, e fare qualche altra foto, magari più ravvicinata, da qualche altra angolazione.
Complimenti ancora: un lavoro impeccabile!!!
Certo che potevi documentare con qualche fotografia in più il procedimento...
Devi, assolutamente, spiegarmi precisamente come hai fatto, e fare qualche altra foto, magari più ravvicinata, da qualche altra angolazione.
Complimenti ancora: un lavoro impeccabile!!!
DELUX- Capitano di vascello
-
Numero di messaggi : 1286
Data d'iscrizione : 21.09.10
Età : 53
Località : Roma
- Messaggio n°273
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Ottimo, bravo enea, mi stai facendo venire voglia di rifare la bitta del mio!!!!
ENEA78- Contrammiraglio
-
Numero di messaggi : 1517
Data d'iscrizione : 29.04.12
Età : 46
Località : Catania
- Messaggio n°274
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
bene ragazzi ,sono contento che il risultato vi piaccia,e mi scuso se non ho fatto un tutorial, il problema e' che io stesso non credevo di riuscire ad ottenere un risultato simile ,anche perche' la foto lo ingrandisce ma e' veramente in miniatura, era la pria volta che lavoravo il plasticard e non ero certo che sarebbe venuto fuori cosi 'erano le due di notte ma cerchero' di spiegarvi come ho fatto cmq intanto posto altre foto
Ultima modifica di ENEA78 il Mer 26 Set 2012, 10:15 - modificato 2 volte.
Laerte- Gruppo Modellisti Navali
-
Numero di messaggi : 1796
Data d'iscrizione : 29.09.11
Età : 68
Località : TREVISO
Umore : Ferreo
- Messaggio n°275
Re: Modifiche e Correzioni Titanic Hachette by bianco64squalo
Risultato eccezionale! Perchè non posti un disegno con i particolari quotati in scala? In questo modo molti altri amici potrebbero essere incoraggiati a correggere il "difetto" di prua sui loro modelli!
Laerte
Laerte
_________________
NAVIS BONA DICITVR NON QVAE PRAETIOSIS COLORIBVS PICTA EST NEC CVI ARGENTEVM AVT AUREVM ROSTRVM EST, NEC CVIVS TVTELA EBORE CAELATA EST,NEC QVAE FISCIS ATQVE OPIBVS REGIS PRESSA EST,SED STABILIS ET FIRMA,ET IVNCTVRIS AQVAM EXCLVDENTIBVS SPISSA,AD FERENDVM INCVRSVM
MARIS SOLIDA,GVBERNACVLO PARENS,VELOX ET NON SENTIENS VENTVM (Seneca - Epistola LXXVI)
Una buona nave,dicono,non è quella dipinta con colori preziosi,con un rostro d'argento o d'oro,con l'immagine protettrice scolpita in avorio,oppure carica di tesori e di altre regali ricchezze,ma è la nave ben equilibrata e solida,con giunture saldamente connesse che non lasciano penetrare l'acqua,forte ai violenti colpi del mare,docile al timone,veloce e stabile al vento.
Contenuto sponsorizzato
- Messaggio n°276
Ieri alle 21:43 Da bogart
» LA VOLAGE bark longe 1693 (arsenale)scala 1/36
Mer 20 Nov 2024, 09:29 Da carmelo.tuccitto
» Cantiere corazzata Duilio del 1876
Lun 18 Nov 2024, 16:07 Da JP1964
» IL NAVICELLO TOSCANO scala 1:36
Lun 18 Nov 2024, 16:06 Da giuseppe molisani
» Cannoniera Arrows
Dom 17 Nov 2024, 18:08 Da luigice
» Disegni Sovereing of Seas Sergal
Gio 14 Nov 2024, 08:23 Da ciciom55
» AMERIGO VESPUCCI 1:84 - VELE
Mer 13 Nov 2024, 22:48 Da gtiramani
» Royal Caroline
Sab 09 Nov 2024, 17:01 Da MoVi48
» Posizionamento pietrere su La Belle
Mer 06 Nov 2024, 15:33 Da El Segundo