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    Architettura navale - CONCETTI DI BASE

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    Architettura navale - CONCETTI DI BASE Empty Architettura navale - CONCETTI DI BASE

    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 15:55

    Come avevo promesso a Valerio apro questo argomento.
    Conto sul supporto degli amici, anche relativamente a disegni, foto e quant'altro.
    Cercheremo per quanto possibile di utilizzare un linguaggio tecnico di facile comprensione a favore di chi vuole iniziare ad addentrasi in questo meraviglioso mondo.

    Comicio con il riprendere un mio vecchio post.

    Luca

    LARGHEZZA - LUNGHEZZA - PUNTALE

    LUNGHEZZA
    La pratica di misurazione della lunghezza di un bastimento varia da epoca ad epoca e da porto a porto.
    Di conseguenza bisognerebbe essere molto critici quando ci si imbatte in opere o volumi o monografie dove si parla di lunghezze senza definizione alcuna.

    La lunghezza di un bastimento quindi viene presa dall'esterno della ruota all'esterno del dritto, per quest'ultimo all'altezza della linea retta del dragante o per dirla in breve all'altezza delle soglie della batteria bassa.

    Altro metodo e' invece quello di prenderla allo stesso livello di cui sopra ma da battura a battura. Non considerando la larghezza delle batture.



    PUNTALE
    Il puntale corrisponde all'altezza di stiva misurata la dove il bastimento presenta la massima larghezza.
    La distanza va presa tra la faccia superiore della chiglia e la linea retta del baglio di maestra.

    LARGHEZZA
    Qui vi e' solo da dire che la larghezza massima del bastimento non comprende lo spessore del fasciame.
    In tempi antichi, antecedenti al periodo di riferimento del '700, la larghezza massima di un bastimento era chiamato "BOCCA" e cioe' a dire larghezza vera fuori fasciame.
    Intorno al 1780 questo concetto di bocca e' ormai obsoleto e quindi superato da largezza massima senza lo spessore del fasciame.


    Inserico i dati del vascello 74:

    LUNGHEZZA: 55,763 metri
    PUNTALE: 6,988 metri
    LARGHEZZA: 14,300 m.

    Cerchero' quanto prima di postare qualche disegno esemplificativo salvo che qualche amico mi preceda. Mi farebbe cosa gradita.





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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 19:15

    Ritengo che con il 74 sotto mano tu sia completamente abile, e che ciò ti servirà e ci servirà per fissare i concetti, quindi ti supporto volentieri ma, è meglio che segui i concetti che vuoi esprimere, le basi sono fondamentali; fai vedere dove sono in pianta questi parametri, larghezza-lunghezza-puntale. Very Happy
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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 19:23

    Ciao Riccardo,
    ho grosse difficolta' a reperire i desegni in pianta in formato digitale.
    Ho tutto su carta. Ad ogni modo l'articolo che leggi risale a parecchio tempo fa e postato qui su questo forum. Ho sempre sotto mano i tomi del 74. Sono sempre sul tavolo!! Very Happy

    Per l'appunto chiedevo nel mio precedente se gli amici potessero integrare con foto digitali dei disegni, se hanno un buon archivio digitale.
    Il mio e' assente.

    Luca


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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 19:26

    P.S.: Tu ritieni che senza i tomi sul tavolo io sia completamente inabile???


    Ciao
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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 19:37

    Non penserai che tutte le stronzate che dico non lo faccio confutando sui libri? Non avrei rispetto. E soprattutto ho una mente molto affollata. Very Happy
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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 19:39

    ammutinato ha scritto:...Ho tutto su carta.


    ...no scanner? No party! Architettura navale - CONCETTI DI BASE 829903
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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 19:51

    Ti dico come la penso.
    Sono daccordo con quello che mi scrivi in ultimo post.
    Non so se hai notato, spesso e volentieri usiamo postare interi articoli di autori della materia. Lo fai anche tu in architettura navale. Post 7 https://modellistinavali.forumattivo.com/architettura-navale-f31/architettura-navale-inglese-e-francese-due-marinerie-a-confronto-t669.htm.

    Ora, che certe definizioni tecniche, siano demandate all'autore che le sviluppa in modo chiaro e conciso, credo sia un utilita' per chi si approccia a questo tipo di costruzione. La stessa utilita' di cui abbiamo goduto noi quando abbiamo avuto il volume per le mani.

    Ora, definire il concetto di lunghezza del bastimento, visto che Boudriot lo esprime in maniera eccelsa in due o tre righe, perche' non far godere di questo dono anche ai nuovi utenti??
    Questo fu il mio intento all'epoca dell'articolo scritto e ripostato oggi.
    E per certe definizioni o concetti o capisaldi, sono ancora di questa opinione.
    Lasciare cioe' che siano le parole concise dell'autore a definire il concetto, noi ad approfondirlo.

    Altrimenti vorrebbe dire che copiamo??
    E sarebbe una utopia pensare di essere gli unici a possedere il 74.
    Sarebbe una stupidaggine, non credi??

    Sono sicuro che non hai mai avuto questo dubbio.

    Ciao
    Luca







    Ultima modifica di ammutinato il Sab 25 Set 2010, 19:54 - modificato 1 volta.


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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 19:52

    A Ricca!!!!
    Sei unico ed irripetibile!!!!! Architettura navale - CONCETTI DI BASE 346837

    Vabbe dao, adda' passa' la nuttata.

    Luca

    P.S.: Niente scansioni nel mio archivio. Please, apri il tuo che e' ben fornito!!! Architettura navale - CONCETTI DI BASE 829903


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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 21:27

    Ok, spero vada bene per le tue aspettative Ammutinato, non vorrei tu ti ammutinassi nuovamente, la flotta si trova al sorgitore, far vela e darti addosso è un'attimo! Architettura navale - CONCETTI DI BASE 829903

    I tre parametri, perdonate la vista longitudinale divisa, scanner piccolo ma... con un pò di fantasia si adegua. Very Happy


    Puntale.
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    le due seguenti,: larghezza lunghezza.
    Architettura navale - CONCETTI DI BASE 4_a_4016

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    Ciò che dice Boudriot.
    Architettura navale - CONCETTI DI BASE 4_a_4018

    Architettura navale - CONCETTI DI BASE 4_a_4019


    Buonasera e vai avanti, yo sono di supporto.
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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 21:33

    Nostromo ha scritto:Ok, spero vada bene per le tue aspettative Ammutinato, non vorrei tu ti ammutinassi nuovamente, la flotta si trova al sorgitore, far vela e darti addosso è un'attimo! Architettura navale - CONCETTI DI BASE 829903

    Senti Riccardo,
    io voglio fare modellismo.... non voglio attacar briga.
    Pero' ad ogni tuo post e' una pizzicata che vuoi dare.
    Io non ho aspettative, lo stiamo facendo per i nuovi utenti.

    Per il mio ammutinamento (come lo chiami tu), conosci bene le ragioni, e quello che mi scrivi non tanto mi fa sorridere visto che evidentemente pensi che il mio ammutinamento va e viene a mio capriccio.

    Cortesemente se la puoi finire di dire stronzate.

    Grazie Nostromo,

    Ciao
    Luca


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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 21:44

    Chiedo venia. Mi sono permesso di giocare, e giocando non bado ai termini, non era mia intenzione prenderti in giro o ferirti, immagino questo tu lo abbia per certo, e quindi scusami, non lo farò più. Very Happy


    p.s. Devo stare meno sul PC, mi confonde. Mi faccio delle pippe mentali, perdo in lucidità. Meglio dormirci sopra. Sleep
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    Messaggio Da ammutinato Sab 25 Set 2010, 21:56

    Vedi di venire ad Euroma..... sento la necessita' impellente di metterti le mani addosso Very Happy

    Fatta quest'ultima battuta, se sei daccordo possiamo continuare questo topic per gli utenti??

    Ciao
    Luca


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    Messaggio Da Nostromo Sab 25 Set 2010, 22:08

    ammutinato ha scritto:Vedi di venire ad Euroma..... sento la necessita' impellente di metterti le mani addosso Very Happy

    Fatta quest'ultima battuta, se sei daccordo possiamo continuare questo topic per gli utenti??

    Ciao
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    Certamente, per gli utenti. Vai avanti, io ti seguo.
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    Messaggio Da chiaramonte giuseppe Dom 27 Mar 2011, 00:31

    ]E' la prima volta che scrivo ad un forum. e' non so che questa e' la sezione in cui mi posso intrufolare. Sono un modellista e un accanito appassionato del mare,ho cominciato circa 35 anni fa'con il Cutty Sark, come mia prima esperienza e' stata molto delutente ma era il primo modello che io costruito, dal Mayflower, che e' stata la mia seconda esperienza ho fatto gradi passi avanti, ma c,e' un particolare nel quale io ho avuto qualche difficolta', i pezzi di riempimento. cioe' i pezzi che vengono messi a prua e a poppa.Nel Endeavour, che ho acquistato nella scatola di montaggio, ci sono 4 pezzi che a due a due vengono posti a prora e a poppa, ma sono di uno spessore minimo e percio' non riescono ad abbracciare lo spazio che c'e' tra la prima sesta e la prua , poi l'altro problema e' Razz che partendo dalla sommita' dalla 1 sesta fino ad arrivare alla fine della stessa la curva del pezzo di riempimento non sai mai se piu' rientrato o piu' uscito in modo che i listelli possono chiudere.Non so' se sono chiaro nella mia spiegazione.Vi saluto
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    Messaggio Da caracciolo Dom 27 Mar 2011, 00:49

    il tuo problema è più un problema di tecnica
    perche non apri un lavoro in esecuzione nella sezione wip
    da li possiamo seguirti tutti passo passo e cercare di aiutarti nei problemi che riscontri o che notiamo
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    Messaggio Da Ammiraglio Dom 27 Mar 2011, 07:34

    Ciao Giuseppe
    Non si è capito bene cosa intendi,o meglio se si va per intuizione posso immaginare che i riempimenti di Prora,siano differenti nelle forme sia dalla prima ordinata,sia dalla ruota della falsa chiglia!?!

    Tuttavia come ha detto il Buon Caracciolo,apri una Tua discussione nella sezione Work in Progress (con il nome del Modello).
    Magari inserendo immagini si può capire meglio Wink

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da quanto48 Gio 10 Mag 2012, 19:23

    Ciao a tutti.

    Forse il mio intrervento è troppo distante nel tempo, rispetto all'ultimo messaggio, ma immaginavo di leggere un'esposizione più "ricca", data l'importanza dell'argomento.

    In particolare, mi pare che dovrebbe essere ampliato e precisato sia il concetto di puntale, o creux, sia quello di lunghezza, che nella marineria francese, almeno dalla metà del 1600, epoca dell'inizio della nuova marina di Luigi XIV, quindi antecedente alle notizie che qui troviamo, era diverso, magari motivandone la differenza, come pure era diverso dal genere di misure che usavano prendere gli Inglesi, nello stesso periodo.

    Infatti, oggi, come ben sapete si usano altri parametri e si potrebbe assumere per corretto, in riferimento ad un vascello di quell'epoca, un concetto odierno e quindi essere tratti in inganno.

    Che ve ne pare di riprendere l'argomento?
    Grazie.

    N. B. Mi pare che l'opera 74 cannoni non lo dica.
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    Messaggio Da Ammiraglio Gio 10 Mag 2012, 19:39

    Bè....l'argomento è sempre aperto Antonino.
    Se hai dei riferimenti e/o informazioni in merito,sono bene accetti,visto che andrebbero ad arricchire il Bagaglio culturale di Tutti Wink

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da quanto48 Gio 10 Mag 2012, 23:48

    Nuovamente ciao a tutti.

    Quello che scrive Luca è corretto, ma incompleto, anche se riporta quanto scrive Boudriot sulla sua poderosa opera sul 74 cannoni.

    Bisognerebbe leggere il testo in francese, per sapere cosa realmente scrive Boudriot, perché talvolta (quasi sempre) le traduzioni non sono proprio “adeguate”.

    Questa mia convinzione nasce da molteplici ricerche effettuate per capire come era stato costruito il Soleil Royal varato nel 1669.

    Comincio il discorso dal rovescio, nell’affermare che in qualche modo, quanto riferito da Boudriot nella sua opera già citata, in merito alla lunghezza, è “comprensibile”, ma la definizione “ fra le perpendicolari”, non compare nei trattati nonostante la misura sia presa proprio fra le perpendicolari condotte a terra dai punti estremi in alto del vascello esclusi rostro e coronamento.
    La misura della lunghezza, così come stabilita per ordine del Re Luigi XIV viene sempre citata come “Longueur de l’Estrave à l’Estambot” o lunghezza dalla ruota di prua al dritto di poppa.

    Questo è anche ciò che scrivono: Père George Fournier (Le tracé des couples au début du XVIIe siècle selon l'Hydrographie du Père Fournier, 1652), F. Dassié (L'Architecture navale, avec le Routier des Indes Orientales & Occidentales (1677), Paul Hoste (THEORIE DE LA CONSTRUCTION DES VAISSEAUX, 1696), Pierre Bouguer (Traité du navire de sa construction et de ses mouvements, 1746), e anche Henry Louis Duhamel du Monceau (ELEMENS DE L'ARCHITECTURE NAVALE, 1752 - 1758).
    Questi, per primo fa notare la necessità preferenziale di rilevare questa misura, parallelamente alla chiglia, all’altezza dell’arcaccia, dato che la misura della chiglia (poggiata a terra), e quindi la lunghezza del vascello, prendeva corpo in base al numero di cannoni che venivano stabiliti alla prima batteria.
    Lo stesso Duhamel, inoltre rileva, che “altri costruttori” prendono detta misura da “battura” a “battura”, intesa talvolta all’altezza massima, o all’altezza del dragante, o anche all’altezza della linea di galleggiamento. Inoltre, nel caso che la punta estrema della ruota rientrasse, la perpendicolare veniva abbassata dalla curva sporgente più estrema.

    E’ chiaro che una certa confusione non manca.

    In merito alla larghezza dei vascelli, è necessario precisare, che in genere, il punto in cui essa viene rilevata è all’altezza del baglio maestro, questo perché la larghezza massima reale del vascello è all’altezza del “forte”, che si trova più in basso della precedente, ma non essendo essenziale, per la definizione delle misure del vascello, non sempre viene riportata.
    Infatti, le tre misure essenziali e distintive sono: Lunghezza massima (come definita prima), larghezza all’altezza del baglio maestro, Creux, in Italia chiamato “puntale” che intende lo spazio intercorrente fra il piano superiore della chiglia e la linea retta condotta sul piano superiore del baglio così come poggia sul dormiente, cioè, senza considerarne il bolzone.

    La continuazione, e le immagini, fra qualche giorno.

    Chiaramente, se qualcosa è errata o non quadra, fatelo presente.
    Grazie
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    Messaggio Da ammutinato Ven 11 Mag 2012, 09:25

    Ciao Antonino,
    sono molto contento che tu abbia ripreso un vecchio topic a me molto caro e che per ragioni diverse nacque e si congelo' a meno di due pagine.

    Ti premetto che era mia intenzione soffermarmi su un determinato periodo storico della marineria francese, il 1780.
    Come ben saprai a questa data alcuni concetti sull'architettura navale del 1600 erano considerati obsoleti come per esempio (lo scrive lo stesso Boudriot sul 74 1^volume per mani di Santi Mazzini) il vecchio e superato concetto di larghezza massima fuori tutto, con il fasciame compreso per intenderci (leggasi BOCCA)

    E quindi sull'anno 1780 che volevo impostare questo topic, seguendo la falsa riga di quello che scrive il Boudriot sul monumentale, spesso e volentieri riportando testualmente lo scritto dell'autore.

    Ho letto con attenzione il tuo post e vorrei farti una osservazione. Ma cosa scrivi in piu' di quello che afferma Boudriot? Cosa omette Santi Mazzini rispetto alle versione originale francese del 74?
    Non mi sembra che tu abbia aggiunto molto ai concetti tradotti in italiano dal Santi Mazzini, autore molto attento e del quale ho molte sue pubblicazioni.

    Sono sicuro che le foto che inserirei mi chiariranno meglio la questione.

    Ciao e ancora grazie per aver ripreso il topic.

    Luca






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    Messaggio Da quanto48 Ven 11 Mag 2012, 09:59

    Ciao Luca.

    Mi fa piacere che sia contento riaprire questo post. Mi ero accorto che il periodo che "osservavi" interessava la seconda metà del 1700, ma giacché, come ho scritto, avevo fatto ricerche sul Soleil Royal del 1669, giocoforza "dovevo" interessarmi di un periodo precedente. E quale topic migliore dei "Concetti di base per l'architettura navale", poteva essere più adatto?
    Invece di aprire un altro topic. mi è sembrato più ragionevole inserirmi in questo. Ma se ho sbagliato posso aprirne un altro.
    Naturalmente leggendo della "lunghezza fuori tutto" mi è sembrato un anacronismo, considerato che all'epoca si parlava solo di lunghezza da estambot o etambot a Estrave o étrave? Poi, dalle immagini inserite da Nostromo, ho visto che chi lo scriveva era Boudriot. Adesso so che lo ha tradotto Santi Mazzini, due autorevolissimi personaggi studiosi dell'architettura navale del XVII secolo.
    Non intendevo criticarli, solo che, per ragionevole correttezza storica, giacché chiunque può verificare quanto ho scritto, leggendo mediante Google books, o Gallica, i testi da me menzionati, non vi è traccia della menzione "lunghezza fra le perpendicolari". Del periodo successivo ancora non so.
    Il motivo per cui non faccio riferimento ai testi di Boudriot, è semplice, perché non li ho comprati a causa del loro costo, quindi, se volevo fare ricerche per il mio modello dovevo ripiegare alle biblioteche pubbliche che sono in internet.

    Per quanto riguarda la larghezza, purtroppo ho dimenticato di scrivere che la misura è presa dove il vascello ha maggiori dimensioni, cioè dove è la costa massima o maestra, "senza fasciame" ovvero "hors bordage", all'altezza del baglio, mentre la "vera" dimensione massima, sempre fuori fasciame, è posizionata all'altezza del gros, o fort, o meglio dove la costa ha una maggiore ampiezza a circa un ottavo, o un nono in meno della misura del creux, a partire dalla faccia superiore della chiglia.
    Tutti i signori che ho menzionato indicano questa larghezza fuori fasciame, ma non menzionano il termine BOCCA.

    Con le immagini cercherò di chiarire meglio le cose, ma posso farlo solo lunedì.

    Buon fine settimana.
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    Messaggio Da ammutinato Ven 11 Mag 2012, 10:13

    Ciao Antonino,
    hai fatto benissimo ad inserire in questo topic.
    Ti dico pero' che quando scrivi di aver letto "lunghezza fuori tutto", beh scusa Antonino, dove lo hai letto??
    Perche' non mi risulta che abbiamo mai scritto una roba simile e che neanche Boudriot e Santi Mazzini hanno mai parlato di fantomatiche lunghezze fuori tutto. Very Happy
    Larghezza fuori tutto si, ma quello e' un altro concetto. Posso dirti che la larghezza massima fuori tutto fasciame compreso (BOCCA) nel 1780 era in disuso e obsoleto. Questo si, lo scrive a chiare lettere Boudriot.

    Dai aspetto le foto.
    Ciao
    Luca


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    Messaggio Da Nostromo Ven 11 Mag 2012, 11:55

    Buongiorno marinai!!! Very Happy

    ammutinato ha scritto:Ciao Antonino,
    sono molto contento che tu abbia ripreso un vecchio topic a me molto caro e che per ragioni diverse nacque e si congelo' a meno di due pagine.


    Ciao e buongiorno Luca, le ragioni diverse di cui parli sono una certa suscettibilità che devo in qualche modo aver ferito con poche righe di scritto. Visto che tutte le cose non chiarite nella vita hanno modo di ritornare, e come possiamo vedere eccole qui, non mi esimio certo dal metterci del mio nella speranza che le vecchie ruggini siano obsolete, riprendendo un termine caro alla nostra passione. Per chiudere il discorso ti rinnovo nuovamente che, per scrivere e spiegare le cose a chiunque, devo confutarle sui libri da cui apprendo, vista la mia ignoranza e vista la mia memoria affollata, per la quale non sarei corretto se non lo facessi. Questo spiegava il mio: "...con i libri davanti sei abile". Il tuo Nick poi è Ammutinato, ed è solo per questo che l'ho ripreso per rendere giocosa un qualcosa che altrimenti diventa difficile da digerire, cioè: L'Architettura Navale. Proprio per questo sarebbe opportuno che si spiegassero le cose in linea di massima (ricordo che il topic nacque per far capire ai modellisti e non per esporre le nostre conoscenze), detto questo è un bene per i modellisti e per il modellismo se gli utenti del forum possano tirarci fuori qualcosa di comprensibile, e vi invito ad non impantanarci con una terminologia complicata ma, che si rimanesse a quella che è la traduzione che Giovanni S. Mazzini fa dei tomi del Boudriot. L'idioma navale è una realtà, bisogna solo apprenderlo iniziando ad usarlo.



    quanto48 ha scritto:...Che ve ne pare di riprendere l'argomento?

    Ciao Antonino, ci conosciamo virtualmente da diverso tempo, da quel di magellano se non vado errato; conosco molti dei tuoi scritti e ritengo che siano sempre ben chiari e precisi, una puntualizzazione se permetti: come ben dice Luca, l'epoca di cui si "voleva" parlare è quella della massima espressione della marineria velica lignea e cioè da dopo il 1750, cioè il periodo che dopo secoli di pratica anglosassone e di scienza francese applicata alle costruzioni navali si giunse al top, che è ciò che è ancora in uso se si costruisce un bastimento in legno ma soprattutto è ancora in uso per ciò che riguarda l'attrezzatura di un bastimento a vela. L'epoca del Re Sole, per intenderci, è meravigliosa per quanto mi riguarda ma, obsoleta, e si rischia di mischiare le carte, visto che l'interesse principale era un'epoca più avanti di questa. In quanto al Vecchio Boudriot, tradotto magistralmente da Giovanni Santi Mazzini, esso spiega quali sono i documenti dell'epoca (quindi i testi storici), da cui apprendere, per quanto riguarda la marina di Francia e sono:
    Dassié-L'Architecture Navale
    Duhamel Du Monceau-Elémens De L'Architecture Navale,
    Vial Du Clairbois-Traité Elémentaire De La Costruction De Vaisseaux Des Eléves De La Marine
    e dulcis in fundo ciò da cui non si può prescindere: Blaise Ollivier-Traité De Costruction 1740.
    Questo per quanto riguarda lo scafo e la sua costruzione, perché poi per l'attrezzatura, la velatura e gli armamenti dobbiamo rifarci per i primi due a:
    Romme N.C.-Description De L'Art De La Mature
    Romme N.C.-Description De L'Art De La Voilure
    Forfait P.A.L.-Traité Elémentaire De La Mature De Vaisseaux A L'usage Des Eléves De La Marine
    e per finire Lescallier D.-Traité Pratique Di Gréemet.
    Per quanto riguarda invece gli armamenti si può far fede a Maritz-Artillerie De Maritz 1758.
    Detto questo mi auguro che il topic vada avanti, corredato di foto e didascalie comprensibili, sarò molto interessato e se ne avrò il tempo ed il vostro piacere vedrò di contribuire con il mio apporto.
    Buona giornata a tutti.

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    Messaggio Da ammutinato Ven 11 Mag 2012, 12:21

    Ciao Riccardo,
    vecchie ruggini??? Assolutamente nessuna. Puo' confermartelo, e te lo scrivo pubblicamente, che nelle numerose telefonate che ho con Rocco, ti invio per il suo tramite i miei saluti piu' affettuosi chiedendo anche notizie su di te. Spero che il nostro comune amico abbia la "compiacenza Very Happy " di riferirti dei miei saluti Gli ultimi risalgono a ieri mattina. Very Happy

    Detto questo, daccordissimo con quello che scrivi ad Antonino ed in generale su questa meraviglisa marineria qui oggi sul topic.

    Luca


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    Messaggio Da Nostromo Ven 11 Mag 2012, 12:49

    O si, con Rocco si parla di molte cose e mi ha portato i tuoi saluti in diverse occasioni. Ho approfittato del topic per farmi "risentire", e credo che ciò sia in virtù del piacere che se ne può ricavare. Nessuna ruggine quindi, ed è ciò il mio piacere. Wink

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