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    Messaggio Da Giansalis il Mar 12 Mag 2020, 15:23

    Ho bisogno di un vostro parere, sto mettendo mano alle cannonerie e devo scegliere tra realizzare paranchi,  pastecche e bozzelli come proposto da DeA e cioè attraverso l' avvolgimento di un filo d' acciaio con formazione di anello attorno al corpo in legno (nella foto quello chiaro) o invece realizzarli con anello e legatura che mi sembrano un po' più realistici (nella foto quelli scuri). A questo proposito mi domando se c'è una spiegazione  riguardo al fatto che in moltissimi modelli questi elementi compaiano prevalentemente chiari mentre per quanto mi riguarda li ho sempre visti di colore scuro e così vorrei realizzarli.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mar 12 Mag 2020, 15:28

    Giancarlo,
    molto meglio con legatura ed anello per lo meno si riesce a stare nei limiti delle proporzioni, come proposto dalla DeA il tutto si allunga troppo
    con il rischio che i due bozzelli del paranco si vanno a toccare tra loro.
    Colore? Decisamente nero!


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    Messaggio Da Giansalis il Mar 28 Lug 2020, 14:23

    Buon giorno a tutti,
    la realizzazione dei dieci cannoni del ponte principale purtroppo mi hanno portato via un po' di tempo. Ora sto facendo qualche di ricerca riguardo il loro infiorimento perchè come se la sbriga la DeA non mi soddisfa affatto. Al momento però non ho trovato materiale specifico riguardo la "Sovrana". Se qualcuno in precedenza ha affrontato questo aspetto è ben gradita ogni informazione al riguardo, fermo restando poi il conseguente adattamento della rappresentazione in funzione della scala. Diversamente qualcosa sulla cannoneria della marina inglese del 1600 sono riuscito a recuperarla e quindi alla fine la userò come soluzione.
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    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 28 Lug 2020, 18:06

    Giancarlo
    la grandezza dei bozzelli che solitamente usa la DeA è di mm.3 ma esistono o comunque sono molto semplici da realizzare anche quelli da mm.2 ... vedi tu ... per il colore sicuramente molto scuro.
    Buon vento
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    Messaggio Da Giansalis il Sab 22 Ago 2020, 15:36

    Dopo l' assemblaggio dei dieci cannoni del ponte principale e svariate ricerche circa la loro trincatura dovute principalmente a una scarsa considerazione dei dettagli da parte di DeA, ecco come ho realizzato l' allestimento del tipo a tiranti semplici, come in uso nella marina inglese ai tempi della Sovrana.
    DeA, che non ha neanche preso in considerazione la braga di ritenuta, ha addirittura invertito il senso di inferimento del paranco di ritirata.
    Posto un paio di foto in una delle quali ho inserito anche  la modina che ho utilizzato per il preciso posizionamento dei cannoni.
    Ho volutamente lasciato ad ottone, anche se andavano brunite, le ferramenta di chiusura degli orecchioni solo per dare un pò di stacco e riprendere  il colore  delle decorazioni.
    Altra libertà è anche la mancanza della bozza che sarebbe necessaria sui rinvii dei paranchi, questo per meglio evidenziare la loro inferitura.  
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    Messaggio Da cervotto il Sab 22 Ago 2020, 15:57

    I cannoni sul ponte erano di calibro più piccolo degli altri e più leggeri, forse non era necessario il paranco di ritirata, bastava una spinta. Però tutti i cannoni all'epoca erano di "BRONZO", quindi dovrebbero essere di color ottone vecchio, tipo le monete da 20 lire in Bronzital, non "NERI" in ferro. Cioè come quello in terza immagine.seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 1asovr10
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    Messaggio Da Giansalis il Dom 23 Ago 2020, 10:35

    Grazie Cervotto delle informazioni, certo ora non posso permettermi di smontare niente ma pensavo di fare dei ritocchi sugli affusti per dare delle leggere sfumature verdastro scure che ricordano un po' il colore del bronzo molto invecchiato. Cosa ne pensi? Potrebbe essere una soluzione?
    Riguardo alla tipologia dei cannoni non so dirti se questa è un' altra delle tante carenze della DeA ma risulterebbe che i cannoni più leggeri a cui ti riferisci siano quelli che armavano il cassero (n. 10), il casseretto (n. 4) e il castello di prua (n. 10) mentre il ponte di coperta, a cui è riferita la foto, era armato con 5+5 cannoni di calibro maggiore. Che mistero!
    Mi farebbe veramente piacere un tuo parere riguardo l' intervento sul colore degli affusti.
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    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 23 Ago 2020, 12:25

    Giansalis ha scritto:... pensavo di fare dei ritocchi sugli affusti per dare delle leggere sfumature verdastro scure  che ricordano un po'   il colore del bronzo molto invecchiato...

    Intervengo anticipando Umberto ... quello che pensi è proposto da moltissimi modellisti ma se è bello a vedersi è pessimo dal punto di vista storico ...
    le navi erano costruite per portare "a spasso" i cannoni; cannoni che ricevevano quindi la massima cura per mantenere la loro efficienza ... se quindi vuoi realizzare una nave in totale disarmo potrebbe anche essere accettato ma se la tua è una nave pronta al combattimento allora i cannoni devono essere tirati a lucido.
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    Messaggio Da cervotto il Dom 23 Ago 2020, 12:46

    I cannoni sul ponte di coperta erano 11 per parte da 18 libbre, certo più leggeri di quelli da 34-28 libbre dei ponti inferiori. Poi vi erano cannoni da 12 libbre sopra castello, cassero, casseretto. Per gli affusti di solito il colore era il rosso, le ruote in legno naturale, perché muovendosi la vernice si sarebbe rovinata subito, e senza cerchi metallici, che avrebbero rovinato le tavole del ponte.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mar 25 Ago 2020, 22:44

    Giancarlo,

    ... pensavo di fare dei ritocchi sugli affusti per dare delle leggere sfumature verdastro scure  che ricordano un po'   il colore del bronzo molto invecchiato...


    Intervengo anticipando Umberto ... quello che pensi è proposto da moltissimi modellisti ma se è bello a vedersi è pessimo dal punto di vista storico ...
    le navi erano costruite per portare "a spasso" i cannoni; cannoni che ricevevano quindi la massima cura per mantenere la loro efficienza ... se quindi vuoi realizzare una nave in totale disarmo potrebbe anche essere accettato ma se la tua è una nave pronta al combattimento allora i cannoni devono essere tirati a lucido.
    anche io la pensavo esattamente come te e così feci ma ...
    ho  dato ascolto agli stessi amici che ti hanno risposto con le stesse parole che dissero a me ...
    ho buttato giù tutto e rifatto, le prove sono sul mio cantiere Sovereign seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 486329 seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 486329 seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 486329


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    Messaggio Da Giansalis il Ven 28 Ago 2020, 12:42

    Acc..., nella conversazione Umberto mi fa giustamente notare che i cannoni sul ponte principale sono 11 e non 10. La DeA (cosa che solo ora mi accorgo e visto lo stato avanzato dei lavori non è più possibile intervenire), ha bellamente omesso il cannone a poppavia del parasartie di mezzana, proprio prima del giardinetto superiore, sostituendolo con una decorazione. Per il momento non mi rimane altro che digerire la cosa così come sta.
    Se mi posso però permettere riguardo la colorazione delle canne, ho veramente qualche perplessità riguardo il loro aspetto lucido. La caratteristica del bronzo, così come quella del rame con cui è principalmente formato, è proprio quella che una volta formata la prima patina superficiale di ossido (colore scuro), questa  impedisce il progredire dell' ossidazione verso l' interno, caratteristica che lo rende praticamente eterno. E allora perchè rimuoverla? Solo per effetto di un successivo trattamento con vernici trasparenti  questi mantiene inalterata la sua lucentezza, ma non credo che al tempo fossero già arrivati a tanto. Boh!
    Dopo quanto mi hai risposto, Marco, ho visitato il tuo laboratorio e non so se è più l' ammirazione o lo sconforto per il confronto con il mio lavoro.
    Quello che però mi sembra di aver capito, correggimi se sbaglio, è che alla fine i cannoni sono rimasti scuri come erano partiti.
    Nella foto la fiancata con (purtroppo) i 10 cannoni.
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    Messaggio Da cervotto il Ven 28 Ago 2020, 13:12

    Questi sono cannoni di "BRONZO" recuperati; 1) originale della Wasa 1628; 2) originale della Belle 1685. Quelli della Wasa dopo essere rimasti sott'acqua quasi 40 anni (furono recuperati 53 cannoni nel 1668) sono ancora in ottime condizioni; quello della Belle del 1685 rimasto in acqua fino al 1995 appare ancora migliore di quelli della Wasa. I cannoni erano tenuti con la massima cura, perciò una "patina di ossido" è da escludere, dato che dopo "secoli" quelli originali NON PRESENTANO alcuna patina di ossidazione.seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 Conno_13
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    Messaggio Da Giansalis il Ven 28 Ago 2020, 15:14

    Ho continuato ancora le mie ricerche che alla fine mi hanno portato alla conclusione che in effetti, come dici tu Umberto, l' aspetto del bronzo era mantenuto il più possibile. Ho anche verificato che tale aspetto, andava dall'originale colorazione nell' armamento nuovo o ben pulito, a una più "vissuta" con sfumature più scure laddove si formavano, specie negli incavi dei fregi e nelle fasce, inevitabili residui di sporco.
    Allora, visto lo stato delle cose, con una parte delle canne già in opera, proverò a rappresentare la seconda situazione adottando la tecnica del dry brush sperando che funzioni. Proverò e posterò qualcosa fuori opera per un vostro sempre indispensabile parere. Grazie.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali il Sab 29 Ago 2020, 12:35

    [b]Giancarlo,
    ote]
    ... ho visitato il tuo laboratorio e non so se è più l' ammirazione o lo sconforto per il confronto con il mio lavoro...
    ... nessuna delle due ... ogni lavoro fatto da chiunque ha richiesto e richiede passione, studio, caparbietà, voglia di migliorare e quant'altro, non ci devono essere mai sconforti ma stimoli per migliorarsi ... questo vale per tutti ... dal neofita al navigato ...
    ... mi sembra di aver capito, correggimi se sbaglio, è che alla fine i cannoni sono rimasti scuri come erano partiti ...
    corretto, li ho riportati alla prima versione che avevo fatto.
    Buon prosieguo per la tua Sovereign seas - Sovereign of the Seas - Pagina 3 1797121881


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    Messaggio Da Giansalis il Sab 29 Ago 2020, 15:12

    Rispetto con grande umiltà le opinioni di chi ha molta più esperienza di me. Tuttavia, non per spirito di polemica ma per il solo confronto di opinioni ritorno per un momento sull'argomento cannoni in bronzo. Faccio veramente fatica a pensare che quelli portati ad esempio, Wasa e La Belle, siano stati "ripescati" così come appaiono in foto, senza un' ombra di sporco, di fango, ne un' alga o altra incrostazione. La mia interpretazione, e sottolineo la mia, è che dopo il loro recupero, siano stati ripuliti, riportati allo stato di "lucidatura" di quando erano operativi e così mantenuti applicando trattamenti per la loro conservazione al fine di evitare la loro successiva, naturale ossidazione (oli, cere e o quanto altro viene usato in questi casi). Quindi io penso che appaiono così per il solo motivo che sono stati semplicemente restaurati.
    Riguardo alle mie osservazioni sulle patine e fenomeni di ossidazione e auto passivazione del bronzo, replicate come se fossero mere fantasie riguardo il termine puramente tecnico di "patina", mi permetto umilmente di allegare alcuni link che mi auguro possano definitivamente chiarire il mio pensiero.
    Leggendo attentamente, si capisce il perchè i suddetti cannoni erano così ben conservati, proprio per quella proprietà "autoprotettiva" che hanno alcuni metalli, tra cui proprio il bronzo.
    https://campanologia.it/contenuto/pagine/01-ATS/ATS-G10/ATS-G10-07-Bronzo-cancro.htm
    https://www.bing.com/search?q=metalli+autopassivanti&form=ANNTH1&refig=ff95702d4ee249d58d501b209baf44a7&sp=-1&pq=metalli+autopa&sc=0-14&qs=n&sk=&cvid=ff95702d4ee249d58d501b209baf44a7

    Comunque sempre un grazie a tutti per le vostre risposte, specie se incoraggianti.
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    Messaggio Da cervotto il Sab 29 Ago 2020, 15:44

    Certo quelli mostrati sono stati curati e lucidati, ma il punto è che il tuo modello mostra la nave "operativa", quindi i cannoni dovevano essere tenuti con cura e uguali agli esempi mostrati. Non puoi mostrare un modello di nave in piena efficienza con cannoni rovinati e corrosi dal tempo.
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    Messaggio Da Giansalis il Dom 30 Ago 2020, 13:59

    Sì Umberto, infatti sto correndo ai ripari. Posterò anche per un tuo parere quanto riuscirò a realizzare, tenuto conto che stante lo stato dei lavori dovrò trovare una sorta di compromesso ispirandomi ad una artiglieria un po' "vissuta".
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    Messaggio Da Giansalis il Lun 31 Ago 2020, 14:44

    Credo di aver trovato una via semplice per rimediare all'aspetto dei cannoni.
    Solo una domanda (superflua ma la faccio lo stesso). Il criterio è da considerarsi per tutta la cannoneria in bronzo, quindi anche ai cannoni di sottocoperta?
    Grazie.
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    Messaggio Da cervotto il Lun 31 Ago 2020, 15:22

    Giansalis ha scritto:Credo di aver trovato una via semplice per rimediare all'aspetto dei cannoni.
    Solo una domanda (superflua ma la faccio lo stesso). Il criterio è da considerarsi per tutta la cannoneria in bronzo, quindi anche ai cannoni di sottocoperta?
    Grazie.
    Si, certo, tutti i cannoni dell'epoca erano in bronzo. Anche la Victory all' inizio ebbe tutti i cannoni in bronzo, poi nel 1778 furono montati quelli in ghisa, e solo nel 1798 ebbe i cannoni in ferro e le carronate come vediamo adesso.
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    Messaggio Da Giansalis il Lun 31 Ago 2020, 20:09

    Primo step per cercare di rimediare al problema dei cannoni. Tutto l' intervento verrà fatto senza smontare assolutamente nulla escluso il parziale sfilaggio della gassa della braga di ritenuta. Ho volutamente trascurato di rimuovere la vernice nelle angolature e negli interstizi sperando che questa possa produrre ombreggiature dopo la pitturazione. Questo, se funziona, dovrebbe conferire ai cannoni un aspetto di maggiore  veridicità.
    Concluderò uniformando il colore delle braghe e con qualche inevitabile ritocco alle carrette.
    Ci vuole pazienza!!
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    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 31 Ago 2020, 22:20

    Ciao Giancarlo,
    sono curioso di vedere le tue correzioni e penso che otterrai un risultato sicuramente migliore, vedi se puoi annerire o brunire anche quello che ti segnalo ...

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    Messaggio Da Giansalis il Mer 02 Set 2020, 20:06

    Colgo con piacere, oltre al suggerimento di Umberto , anche quello di Giorgio. Tuttavia quello che sono riuscito a combinare è ciò che vi posto. Mi sembra che la differenza non sia poca specialmente se si pensa che l' intervento è stato integralmente eseguito senza alcuna rimozione, brunitura compresa. Non  ho volutamente insistito con una seconda mano sul bronzo dei cannoni perchè ho voluto evitare l' appiattimento, dovuto allo spessore della pittura, dei rilievi di abbellimento, anzi, ma sarà una cosa successiva, proverò a passare un leggero velo più scuro in corrispondenza e rimuoverlo subito dopo, proprio per lasciare traccia attorno ai rilievi stessi. Non so se riuscirò, prima proverò fuori opera. Inoltre temo anche che una seconda mano avrebbe conferito una sgradita colorazione tendente all'oro.  Per ora mi fermo qui.
    Per quanto riguarda le mezze canne già messe in opera, in confronto l' intervento si presenta come un gioco da ragazzi.
    Spero proprio di essere riuscito a dare una piccola migliorata.
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    Messaggio Da cervotto il Mer 02 Set 2020, 21:29

    Già ottimo così, non è il caso di strafare. Solo che (come molti) hai fatto la chiodatura delle tavole (che coperte da tappi non si dovrebbe vedere) e i chiodi erano sulle tavole del ponte su ogni baglio, non solo in testa alle tavole! Quindi dovrebbe essere ben più fitta, con file di chiodi su tutte le tavole in ogni baglio!
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    Messaggio Da Walkyrja il Mer 02 Set 2020, 22:18

    Stai facendo un gran bel lavoro, avanti tutta alla via così. Complimenti, mi piace molto.


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    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 03 Set 2020, 15:46

    Ottima correzione, vista la volontà di non smontare nulla mentre per ottenere risalto sui rilievi potresti usare il “bitume liquido” per decoupage che si deposita negli incavi ... unico fastidio l'odore prima che asciughi completamente.

    Buon vento

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