Scolpiamo con gli Stucchi!

Ammiraglio ha scritto:Concordo Nino.
Tuttavia Noi la vediamo come Figurinisti (oltre a Modellisti Navali),e quindi partiamo dal presupposto del armonia intesa come nella realtà.
Mentre coloro che si dilettano soprattutto nel Navale puntano alla realizzazione di Polene e decori.
Quindi erroneamente tralasciano i fondamentali,che vogliono dire;Articolazioni,proporzioni,torsioni e quant'altro,e puntano al risultato finale.Quindi a quello prettamente "Visivo"...cioè quello che si evince da un piano realizzativo in 2D.Non tenendo conto dei fattori di cui sopra elencati.
Per questo io personalmente indicherei "Andrea" come copia da seguire.Proprio perchè un passo sopra gli altri.....perchè da li si può osservare come si realizza un soggetto con tanto di struttura e forma anatomica realizzata ad DOC.
Fermo però restando che come tu stesso dici le Fondamenta bisogna averle....studiare non solo come è concepita una Nave,ma come può realmente essere un delfino...per fare un esempio di animale....e francamnte chi meglio di te può saperlo,dopo che hai realizzato uno dei più bei dromedari in 54 mm che si siano mai visti.

Tutto questo per dire:
Seguite il consiglio di Der Admiral......Studiate,analizzate,osservate la natura,guardatevi allo specchio nelle varie pose.
E poi prima di mettere mano alle sgorbie.....Modellate...Modellate...Modellate anche a costo di buttare 2-3-4-5 pezzi che non vi convincono,fino a che i volumi e le masse sono oramai parte del vostro bagaglio.Solo in quel caso provate a realizzare Pinocchio.

Ringrazio Publicamente Nino (non faccio il cognome,per quanto stà dando a questa discussione,sia con le segnalazioni,sia con i concetti!!

Ciao Rocco

prendo spunto dal tuo imput per affrontare un altro aspetto spesso trascurato anche dai piani costruttivi moderni più blasonati(come quelli dell'ancre per esempio).
un delfino da includere nell'apparato scultoreo di un vascello del 6-700 non è un delfino reale ma una figura tra il mostruoso e il grottesco con le branchie e con tanto di creste e becco da papera....osservate i delfini scolpiti nelle fontane barocche e capirete di cosa parlo...così i leoni...sono una specie di cani con la criniera...talvolta la sagoma della testa assomiglia ad una lucertola schiacciata(se riuscissi a caricare immagini ve ne potrei postare...ne ho decine di foto di polene dei modelli dei musei e non solo........)
è ovvio che non esistendo la fotografia nè gli zoo non potevano che osservare tali animali esotici se non sui bestiarii dove erano rappresentati appunto secondo certi stilemi ben precisi perchè evidentemente potevano raffigurarli solo sulla base di rapidi e sommari schizzi fatti da chi ne avesse osservato qualcuno dal vivo o in gabbia o da lontano(molto da lontano)e di sfuggita.
occorre pertanto anzitutto osservare la scultura coeva per trarne un campionario di immagini di riferimento.
se riuscirò a capire come postare immagini ne parleremo con prove alla mano.
partiremo dai piani di costruzione disponibili e vedremo,osservando sia i modelli antichi che le polene d'epoca in scala ridotta eseguite come studio e conservate nei musei quali e quante bizzarrie vengano proposte per vangelo dai vari disegnatori.

der admiral ha scritto:...ti consiglio senz'altro di burne hogarth: "il corpo in movimento" editiemme ed.(li trovi sulle bancarelle), si parte dalla riduzione delle strutture anatomiche ai loro volumi geometrici fondamentali per impossessarsi di un metodo che consenta di interpretare correttamente e restituire la realtà.

Buongiorno, sono rientrato dal natale milanese al quale sono stato piegato e come ben immaginerete col rischio quindi di gravi danni per il mio benessere mentale ma, come vedete sono sopravvissuto ed eccomi qui. Se permettete esprimo la mia opinione visto che siete partiti alla grande ed è senz'altro un piacere poter approfittare di tecnica e conoscenze per ciò che è la difficoltà della materia trattata. Il libro che proponi Nino è il solo che ritieni veramente utile o ve ne sono magari anche altri? Poi, man mano che si spiega la modellazione i suoi materiali, la strumentazione nonchè le tecniche e il giusto approccio, trovo momentanemente superfluo affrontare problemi di architettura in quanto tale, cioè ad esempio come era realmente eseguita nelle forme una figura leonina che incarnava una polena all'epoca, o come fosse un delfino, visto che poi nella realtà non lo sarebbe stato per come noi oggi lo conosciamo, e direi di sorvolare quindi su ciò che molti autori disegnano perchè alcune volte ciò è fortemente individuale, cioè un'espressione stessa dell'autore; quello che invece sarebbe importante è come si arriva, con i giusti strumenti e le corrette tecniche e conoscenze a scolpire, partendo dalla modellazione con i congrui materiali sino appunto ad arrivare alla scultura su legno, che è poi il principale increscioso problema di chi si mette in testa di eseguire correttamente un modello navale d'Arsenale. Ripeto per l'ennesima volta, viste le discussioni che hanno preceduto il natale, che ritengo la modellazione un passo fondamentale per arrivare a scolpire su materiali "classici", e che quindi il mio intento e di far si che chi ne abbia le capacità possa offrire la sua esperienza e conoscenza a beneficio di tutti, nel rispetto però di ciò che sono le basi di un corretto modellismo, in questo caso e per quanto mi riguarda del modellismo d'Arsenale. In pratica non m'interessa come chiunque decida di eseguire un modello ma, m'interessa eccome, che chi si prepone per offrire la sua necessaria esperienza lo faccia senza creare ulteriore confusione, nello specifico sulle fondamentali caratteristiche che un modello d'Arsenale deve avere e conservare, per essere considerato tale.

der admiral ha scritto:

Tuvok ha scritto:Io ho trovato "il corpo in movimento" di burne hogarth ma solo in inglese.

Che voi sappiate vi e' anche un'edizione italiana?

Grazie

Alex

io l'ho sempre avuto in italiano...ma dove lo hai scovato quello in inglese?

E' un libro di mia nipote che ha studiato all'accademia Brera a Milano.

Ora che so che ce' in Italiano provo a cercarlo, intanto spulcio quello inglese. :-)

Grazie Nino!

Nostromo ha scritto:

der admiral ha scritto:...ti consiglio senz'altro di burne hogarth: "il corpo in movimento" editiemme ed.(li trovi sulle bancarelle), si parte dalla riduzione delle strutture anatomiche ai loro volumi geometrici fondamentali per impossessarsi di un metodo che consenta di interpretare correttamente e restituire la realtà.

Buongiorno, sono rientrato dal natale milanese al quale sono stato piegato e come ben immaginerete col rischio quindi di gravi danni per il mio benessere mentale ma, come vedete sono sopravvissuto ed eccomi qui. Se permettete esprimo la mia opinione visto che siete partiti alla grande ed è senz'altro un piacere poter approfittare di tecnica e conoscenze per ciò che è la difficoltà della materia trattata. Il libro che proponi Nino è il solo che ritieni veramente utile o ve ne sono magari anche altri? Poi, man mano che si spiega la modellazione i suoi materiali, la strumentazione nonchè le tecniche e il giusto approccio, trovo momentanemente superfluo affrontare problemi di architettura in quanto tale, cioè ad esempio come era realmente eseguita nelle forme una figura leonina che incarnava una polena all'epoca, o come fosse un delfino, visto che poi nella realtà non lo sarebbe stato per come noi oggi lo conosciamo, e direi di sorvolare quindi su ciò che molti autori disegnano perchè alcune volte ciò è fortemente individuale, cioè un'espressione stessa dell'autore; quello che invece sarebbe importante è come si arriva, con i giusti strumenti e le corrette tecniche e conoscenze a scolpire, partendo dalla modellazione con i congrui materiali sino appunto ad arrivare alla scultura su legno, che è poi il principale increscioso problema di chi si mette in testa di eseguire correttamente un modello navale d'Arsenale. Ripeto per l'ennesima volta, viste le discussioni che hanno preceduto il natale, che ritengo la modellazione un passo fondamentale per arrivare a scolpire su materiali "classici", e che quindi il mio intento e di far si che chi ne abbia le capacità possa offrire la sua esperienza e conoscenza a beneficio di tutti, nel rispetto però di ciò che sono le basi di un corretto modellismo, in questo caso e per quanto mi riguarda del modellismo d'Arsenale. In pratica non m'interessa come chiunque decida di eseguire un modello ma, m'interessa eccome, che chi si prepone per offrire la sua necessaria esperienza lo faccia senza creare ulteriore confusione, nello specifico sulle fondamentali caratteristiche che un modello d'Arsenale deve avere e conservare, per essere considerato tale.

Quello che Riccardo ha sritto,è quello che fondamentalmente sarebbe il caso di fare,sia per tutti coloro che vogliono lavorare in Arsenale,sia per coloro che utilizzano il classico metodo in ordinate e fasciame.

Quindi:
Prima di mettere mano al legno,il mio consiglio (e mi ripeto) impariamo a realizzare con altri materiali a mo di didattica.
Concordo inoltre con Nino (già lo ho espresso) che è Fondamentale avere le basi di anatomie e strutture.
Concordo anche con Riccardo riguardo Polene di animali.....visto che quello che si legge sui piani sono solo ed esclusivamente un interpretazione del disegnatore (e non dico sia errata),ma aggiungo che:
Se un bastimento del 1700 portava una Polena di Animale "Non conforme" alla realtà,noi per veridicità Storica la dobbiamo riprodurre così come era...quindi "Non conforme alla realtà"....sarebbe come riprodurre un uniforme Napoleonica Gialla poichè va di moda al momento e non Blu!

Ciao Rocco

Aggiungo inoltre,e mi scuso per il doppio Post!
Che sul Forum "L'angolo dello scultore",stò realizzando uno Step by Step per la realizzazione di una Polena con stucchi bicomponenti.
Per chi volesse seguirlo,basta che clicchi QUI

PS:Li il mio Nik è Rocky

Ciao Rocco

Nostromo ha scritto:

der admiral ha scritto:...ti consiglio senz'altro di burne hogarth: "il corpo in movimento" editiemme ed.(li trovi sulle bancarelle), si parte dalla riduzione delle strutture anatomiche ai loro volumi geometrici fondamentali per impossessarsi di un metodo che consenta di interpretare correttamente e restituire la realtà.

Buongiorno, sono rientrato dal natale milanese al quale sono stato piegato e come ben immaginerete col rischio quindi di gravi danni per il mio benessere mentale ma, come vedete sono sopravvissuto ed eccomi qui. Se permettete esprimo la mia opinione visto che siete partiti alla grande ed è senz'altro un piacere poter approfittare di tecnica e conoscenze per ciò che è la difficoltà della materia trattata. Il libro che proponi Nino è il solo che ritieni veramente utile o ve ne sono magari anche altri? Poi, man mano che si spiega la modellazione i suoi materiali, la strumentazione nonchè le tecniche e il giusto approccio, trovo momentanemente superfluo affrontare problemi di architettura in quanto tale, cioè ad esempio come era realmente eseguita nelle forme una figura leonina che incarnava una polena all'epoca, o come fosse un delfino, visto che poi nella realtà non lo sarebbe stato per come noi oggi lo conosciamo, e direi di sorvolare quindi su ciò che molti autori disegnano perchè alcune volte ciò è fortemente individuale, cioè un'espressione stessa dell'autore; quello che invece sarebbe importante è come si arriva, con i giusti strumenti e le corrette tecniche e conoscenze a scolpire, partendo dalla modellazione con i congrui materiali sino appunto ad arrivare alla scultura su legno, che è poi il principale increscioso problema di chi si mette in testa di eseguire correttamente un modello navale d'Arsenale. Ripeto per l'ennesima volta, viste le discussioni che hanno preceduto il natale, che ritengo la modellazione un passo fondamentale per arrivare a scolpire su materiali "classici", e che quindi il mio intento e di far si che chi ne abbia le capacità possa offrire la sua esperienza e conoscenza a beneficio di tutti, nel rispetto però di ciò che sono le basi di un corretto modellismo, in questo caso e per quanto mi riguarda del modellismo d'Arsenale. In pratica non m'interessa come chiunque decida di eseguire un modello ma, m'interessa eccome, che chi si prepone per offrire la sua necessaria esperienza lo faccia senza creare ulteriore confusione, nello specifico sulle fondamentali caratteristiche che un modello d'Arsenale deve avere e conservare, per essere considerato tale.

io direi che è l'unico che ti dà un metodo ossia ti mette in grado di assimilare e quindi restituire un'anatomia in qualunque posa tu debba affrontarla.
gli altri presentano...come dire? dei"casi particolari"...ad esempio c'è anche un bellissimo(e monumentale)volume di jeno barcsay(anatomia per l'artista).
belle interpretazioni dal vero di vari"tipi"umani ma proprio per la sua mancanza di stereotipizzazione della plastica anatomica alla fine non va bene per quello che ci occorre fare qui.
oltretutto considera che la statuaria classica,barocca e poi neoclassica è basata sull'idealizzazione eroicizzata(vedi l'ercole farnese)del corpo umano.
e l'eroicizzazione altro non presuppone se non in primo luogo la stereotipizzazione.
legno o stucco poco importa....si tratta poi di tecniche di lavorazione diverse.
intanto c'è da dire che le polene reali,come le statue lignee,erano scolpite per parti separate....magari il busto,la testa,il braccio,la gamba.
in genere si rifiniva un braccio,per esempio,solo dopo averlo innestato grezzo alla spalla,e ciò per garantire una certa continuità di muscolature e panneggi...
per cercare di realizzare una polena decente in legno occorre usare le frese solo per sbozzare,poi è obbligo utilizzare micro attrezzi simili a sgorbie,succhielli,scalpelli con punte foggiate in varie forme.
infine occorre lisciare le superfici con carta vetrata o lana d'acciaio.
con gli stucchi lo fai con l'alcool o l'acqua già mentre modelli.

il legno non è però un materiale isotropico quindi occorre studiare l'andamento delle fibre per evitare che si scheggi.

credo che il bosso non si presti molto per essere inciso...il pero forse è più isotropico...anche se in passato io ricostruii un braccio ad un cristo ligneo in pioppo e lavorai piuttosto agevolmente.

devo dire che non ci ho mai neppure provato a lavorare polene in legno per il modellismo navale ...potrei fare qualche tentativo e vedere che viene fuori...
ovviamente mi riterrò soddisfatto solo se riuscirò a realizzare un lavoro perfetto,almeno pari a quelli del passato...altrimenti non se ne parla neppure.

der admiral ha scritto:...infine occorre lisciare le superfici con carta vetrata o lana d'acciaio.
con gli stucchi lo fai con l'alcool o l'acqua già mentre modelli...

Sono convinto che farsi le mani con gli stucchi, sia pratica fondamentale per arrivare a scolpire il legno ed eventualmente fare un buon lavoro, quello che si apprende nel mettere insieme determinate forme modellando è importante principalmente per l'occhio e l'approccio che questi ne ricava lavorando nella medesima eventuale scala, e poi per la manualità stessa, anche se scolpire su un materiale solido come il legno con attrezzi totalmente diversi quindi con tecniche diverse, è diverso in definitiva ma la modellazione riguarda la scultura senza dubbio. Cercherò di fornirmi del libro che scrivi.

der admiral ha scritto:...il legno non è però un materiale isotropico quindi occorre studiare l'andamento delle fibre per evitare che si scheggi...

Isotropico, sono dovuto andare a leggere il significato e ritengo che sarebbe estremamente interessante sapere come rispettare l'andamento delle suddette ma, se eventualmente si possono eseguere in più pezzi come scrivi, ciò verrà facilitato.

der admiral ha scritto:...credo che il bosso non si presti molto per essere inciso...il pero forse è più isotropico...anche se in passato io ricostruii un braccio ad un cristo ligneo in pioppo e lavorai piuttosto agevolmente...

Io credo che con attrezzi che si possano chiamare tali e un pò di tecnica ci si possa provare dignitosamente con qualunque essenza.

der admiral ha scritto:...ovviamente mi riterrò soddisfatto solo se riuscirò a realizzare un lavoro perfetto,almeno pari a quelli del passato...altrimenti non se ne parla neppure...

Se tu avessi fatto le sculture dell'Ambitieux con il legno ora avremmo la risposta, magari le facevi in scala più grande di quella che hai usato e forse sarebbe passato alla storia come il modello di Tanneron. Per quanto fatto bene con gli stucchi non avrà mai lo stesso valore se fatto in legno. L'Ambitieux di Frolich è al museo della marina e secondo me non avresti avuto difficoltà ad eseguirlo meglio, o hai dei dubbi.

Scusate signori se interrompo l'interessante discussione,ma ho da segnalare lo Step by Step del Carissimo Amico Mauro (Albatros),non per fargli publicità,ma solo perchè a mio avviso la regola di "nessuno nasce imparato" in questo caso non ha senso di essere!

Date un occhiata a come stà realizzando la Polena del Zu Pferde!

CLICCA QUI

Buona visione

Ciao rocco

ho quasi terminato,dopo 2 settimane di duro lavoro,questa polena(manca solo la corona d'alloro attorno al polso e il drappeggio sulla spalla sinistra...) .....tra un pò ve la posto:

Aspettiamo con ansia

Ciao Rocco

eccovi il frutto dei miei sforzi....la polena terminata.mi sono attenuto ad un'impostazione barocca del modellato plastico,in cui si coniuga un volto classicheggiante di un giovinetto (che rappresenta l'ambizione) con un elmo greco su un busto dalla esasperata monumentalità ma cui la torsione drammatica verso sinistra imprime un dinamismo baroccheggiante,sottolineato dall'agile gonfiarsi del panneggio sul fianco sinistro,tipico dell'arte del periodo storico del bastimento cui appartiene.
in legno non ci ho nemmeno provato...comunque questo effetto non lo otterrai mai perchè ci vorrebbero delle frese a numero di giri talmente elevato da riuscire a consumare il materiale senza scappare di mano nel passare da un'area più morbida ad una più dura della struttura fibrosa del legno stesso....

io sostituii il leone(che boudriot mette quasi ovunque sui vascelli grandi) con questa figura perchè il piano originale (stranamente pubblicato da lui stesso come prua dell'ambitieux su due dei suoi volumi sui vascelli del 600 ma non sulla monografia) è quello.....la cosa mi fu confermata dallo stesso boudriot cui chiesi delucidazioni in merito....eccovi la lettera di risposta autografa....

Che dire... Magnifica !
Tanto ricercata nella plastica della figura e nella muscolatura eroica da poter essere interpretata anche come busto marmoreo... Degna decisamente della miglior arte seicentesca.
Complimenti !!

infatti io continuo ad essere del parere che,pur di non guastare l'artisticità di un modello,qualunque metodo si segua per realizzare i decori sia giustificato.la polena è lo spirito della nave....gli occhi sono gli occhi della nave....se sono inespressivi,per quanto splendido possa essere il modello che c'è dietro,quando il tuo sguardo si poserà sul suo volto il tuo cuore resterà sempre e comunque deluso se sarà stato malamente abbozzato in legno...

peraltro per realizzarla con lo stucco ci ho messo ben più di 15 gg di lavoro...tra abbozzo ed aggiunte varie finchè non ho ottenuto quasi quello che mi ero prefisso....con il legno ci perdi molto meno tempo...e comunque il risultato non sarà mai questo..

Se un bastimento del 1700 portava una Polena di Animale "Non conforme" alla realtà,noi per veridicità Storica la dobbiamo riprodurre così come era...quindi "Non conforme alla realtà"....sarebbe come riprodurre un uniforme Napoleonica Gialla poichè va di moda al momento e non Blu!

Ciao Rocco

Altroché! Ci stavo appunto pensando per la Saettia... Piano piano mi sto avicinando alla realizzazione di specchio di poppa e bottiglie. Bene, sullo specchio di poppa spiccano due delfini riprodotti "come in natura" che penso proprio di... censurare....

Rocco e soprattutto Nino!
Splendido! Complimenti, magnifico ma... da perfetta niubba vorrei vedere anche lo step-by-step. Possibile?

questi disegnatori moderni fanno sciocchezze e basta....i delfini all'epoca di certo non li conoscevano così come sono in realtà perchè potevano far riferimento o a resoconti di marinai susseguenti a fugaci avvistamenti (se qualcuno veniva pescato nessuno aveva macchine fotografiche per immortalarlo nè certo un illustratore a portata di mano per raffigurarlo prima che andasse a male) o a immagini tratte dai cosiddetti bestiarii ove tutte le specie un pò fuori da quanto sperimentabile nel quotidiano erano trasfigurate in apparenze tra il mostruoso ed il fantastico.....i delfini sono scolpiti come nei gruppi scultorei che decoravano fontane e palazzi.qualcosa tra una triglia,un cavallo ed un grifone....ed ovviamente con le branchie...

Quasi quasi li tolgo dallo specchio di poppa e ne faccio quattro belli grossi per la basetta

in ogni caso consiglio sempre di procurarsi immagini dei progetti originali dei decori di prua e poppa....boudriot stesso ne include moltissimi nei suoi bellissimi volumi:  quello sui vascelli da 74 a 120 cannoni, quello sui vascelli da 60 a 74 cannoni....quello sui vascelli del re sole...

sono disegnati in modo perfetto dagli artisti decoratori dell'epoca (berain era uno di essi) e fotografandoli con la digitale otterrete delle immagini che ,ingrandite, riveleranno dettagli che con le fotocopie perdereste.....guardate un pò che dettagli vi tiro fuori dala foto della poppa dell'ambitieux che ho tratto da un libro:  ecco qua:

Una cosa che mi chiedo... Per imprimere maggior uniformità alle sculture ad es di fregi ripetitivi, o di decori presenti in coppie speculari, non sarebbe possibile realizzare uno stampo e poi rifinire con la fresa?

osservate ora come i disegnatori di cui si servono i moderni autori travisino puntualmente dettagli di decori originali.....mascheroni che diventano fogliami....teste di leone che diventano conchiglie,sistemi di cornici il cui percorso viene del tutto stravolto(vedi le ultime foto)....ecc.ecc....niente di drammatico,certo....ma io preferisco farci attenzione...

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madamalouise ha scritto:Una cosa che mi chiedo... Per imprimere maggior uniformità alle sculture ad es di fregi ripetitivi, o di decori presenti in coppie speculari, non sarebbe possibile realizzare uno stampo e poi rifinire con la fresa?

certo....e non serve alcuna fresa.....usa le gomme siliconiche per lo stampo e lo stesso stucco per il calco....ed otterrai copie infinite da un unico originale....e deformando lo stampo con un sistema che ora non ho spazio per descrivere potrai ottenere copie oblique da un originale retto...

tuttavia è preferibile modellare il più dei particolari direttamente sul modello...come queste volute con fogliame...