cannoni couronne 1636

ciao ragazzi.. ho intenzione di autocostruirmi i cannoni della couronne 1636 al tornio ma non riesco a trovare da nessuna parte qualche riferimento alle dimensioni dei cannoni... sarà una grande impresa visto che la scala è 1:100 ma voglio riuscirci... ci sono 3 divesi tipi di colubrine credo... dal manuale lusci vedo che ci sono sabordi con 3 diverse misure... non conosco ne le dimensioni dei cannoni ne quanti sono per tipo... grazie in anticipo per le vostre risposte

ragazzi.. allora... questa immagine mi dovrebbe dire come dovrei posizionare i vari sabordi sullo scafo.. abbiamo assodato che la couronne ha 72 colubrine in totale di cui:
- prima batteria: 32 colubrine da 18 libbre;
- seconda batteria: 24 colubrine da 9 libbre;
- terza batteria: 16 colubrine da 6 libbre.
ho evidenziato in rosso i 10 sabordi che dovrebbero costituire la prima batteria del ponte di coperta... i 12 sabordi evidenziati in verde dovrebbero costituire la seconda batteria... e 8 blu la terza... per l a seconda e la terza batteria ci troviamo...
i sabordi evidenziati in giallo appartengono alla prima batteria per riuscire a totalizzare il numero 32.. tenendo conto che 8 cannoni sono a poppa e due a prua... i conti tornano.. ma nei modelli visti un po in giro non vedo eseguiti i sabordi evidenziati in giallo... cosa ne pensate voi???

Ciao Maxdark
A parte i sabordi in giallo, che peraltro non erano infrequenti in navi di questo periodo o di poco antecedenti, trovo abbastanza insoliti quelli cerchiati in blu, penso si tratti in realtà di aperture da cui far uscire i remi in caso di necessità.
La terza batteria (se c' era... a quanto ne so io la Couronne era un due ponti) dubito fosse frammista alla prima, avrebbe creato enormi difficoltà ai cannonieri, anche se so che alcuni modellisti hanno fatto la nave in questo modo. 16 colubrine non sono un gran numero da piazzare sul castello e sul cassero, io rivedrei la disposizione.

Inoltre, devi posizionare i cannoni con il calibro maggiore nel ponte sottostante ed i cannoni di calibro più piccolo nei ponti superiori.
Questo per dare più stabilità alla nave.

Mauro

pietro bollani ha scritto:Ciao Maxdark
A parte i sabordi in giallo, che peraltro non erano infrequenti in navi di questo periodo o di poco antecedenti, trovo abbastanza insoliti quelli cerchiati in blu, penso si tratti in realtà di aperture da cui far uscire i remi in caso di necessità.
La terza batteria (se c' era... a quanto ne so io la Couronne era un due ponti) dubito fosse frammista alla prima, avrebbe creato enormi difficoltà ai cannonieri, anche se so che alcuni modellisti hanno fatto la nave in questo modo. 16 colubrine non sono un gran numero da piazzare sul castello e sul cassero, io rivedrei la disposizione.

mmh.. e cosa mi consigli di fare allora? non esiste qualche documento datato della couronne in giro da qualche parte?

...

capito allora metto le 2 batterie da 18 e 9 libbre.. ma quelle da 6 le elimino proprio?

maxdark ha scritto:mmh.. e cosa mi consigli di fare allora? non esiste qualche documento datato della couronne in giro da qualche parte?

Purtroppo come ti ha già risposto Nino (Der Admiral) in un altro tuo topic, non esistono documenti relativi alla Couronne. Personalmente non sono esperto di navi francesi, ma ricordo una discussione (sto parlando di quasi 25 anni fa) sulla Couronne stessa e sulla presenza di quelle piccole aperture frammiste ai sabordi; erano considerate, come ti ho già detto, aperture per i remi, ovviamente, c' era anche chi sosteneva il contrario !
Non devi stupirtene, molte navi del periodo ne erano dotate.
Se vuoi fare anche i sabordi segnati in giallo, sappi che questo presupponeva un mezzo ponte ribassato interno; anche questa era una pratica comune, serviva ad abbassare i cannoni di poppa che, a causa dell' eccentuata curvatura dei ponti, rischiavano di trovarsi troppo in alto e inclinati per essere efficaci; oltre ha contribuire ad abbassare il baricentro.
Considera che però in questo caso dovresti togliere l' ultimo cannone a poppa in verde, una volta ribassato, il ponte non si poteva rialzarlo nuovamente ! E poi non metterei il sabordo (giallo) così in basso sulla linea di galleggiamento... Diversamente il cannone sarebbe stato possibile usarlo solo con un mare piatto come una tavola, pena l' autoaffondamento.
Altra cosa che noto è la totale assenza di armamento di coperta. I pezzi da 6 libbre sono solitamente posizionati sul castello e sul cassero... Un' ultima cosa: sei sicuro dei calibri dei cannoni? Un pezzo da 18 libbre è il calibro (peso) giusto per una fregata pesante, non per l' ammiraglia della flotta.

pietro bollani ha scritto:

maxdark ha scritto:mmh.. e cosa mi consigli di fare allora? non esiste qualche documento datato della couronne in giro da qualche parte?

Purtroppo come ti ha già risposto Nino (Der Admiral) in un altro tuo topic, non esistono documenti relativi alla Couronne. Personalmente non sono esperto di navi francesi, ma ricordo una discussione (sto parlando di quasi 25 anni fa) sulla Couronne stessa e sulla presenza di quelle piccole aperture frammiste ai sabordi; erano considerate, come ti ho già detto, aperture per i remi, ovviamente, c' era anche chi sosteneva il contrario !
Non devi stupirtene, molte navi del periodo ne erano dotate.
Se vuoi fare anche i sabordi segnati in giallo, sappi che questo presupponeva un mezzo ponte ribassato interno; anche questa era una pratica comune, serviva ad abbassare i cannoni di poppa che, a causa dell' eccentuata curvatura dei ponti, rischiavano di trovarsi troppo in alto e inclinati per essere efficaci; oltre ha contribuire ad abbassare il baricentro.
Considera che però in questo caso dovresti togliere l' ultimo cannone a poppa in verde, una volta ribassato, il ponte non si poteva rialzarlo nuovamente ! E poi non metterei il sabordo (giallo) così in basso sulla linea di galleggiamento... Diversamente il cannone sarebbe stato possibile usarlo solo con un mare piatto come una tavola, pena l' autoaffondamento.
Altra cosa che noto è la totale assenza di armamento di coperta. I pezzi da 6 libbre sono solitamente posizionati sul castello e sul cassero... Un' ultima cosa: sei sicuro dei calibri dei cannoni? Un pezzo da 18 libbre è il calibro (peso) giusto per una fregata pesante, non per l' ammiraglia della flotta.

ciao pit.. guarda.. i calibri che ho sopracitato sono quelli più diffusi in rete... non so se adesso sono veritieri.. tu dici che i pezzi da 18 sono troppo grossi per un vascello d questo tipo? cercavo di chiarirmi un po le idee.... ma adesso dopo tutti i topic che ho letto non so più cosa devo fare... tutti hanno una versione diversa e anche ki ha costruito il veliero con gli stessi piani ad esempio i Lusci ha sempre qualcosa di diverso per quanto riguarda i sabordi/cannoni... sono nella più completa confusione

Lo capisco.
Per come la vedo io, quando si ha a che fare con modelli dei quali non esiste documentazione, o ci si affida a un piano costruttivo che abbia un po' di logica o si cerca una ricostruzione che abbia altrettanta logica... solo che purtroppo in questo secondo caso, devi avere una notevole competenza sull' argomento, anche per pararti da tutte le critiche che, stanne certo, ti pioveranno addosso da tutte le parti !! Visto che sei alle prime armi, io ti consiglierei la prima strada, cercati il piano costruttivo che ti piace e dacci dentro, mentre fai pratica, avrai il tempo di arricchire le tue conoscenze.

p.s. per me i cannoni sono troppo piccoli !

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matiz ha scritto:Su Navi e modelli di navi, nei primi anni 80, c'era un articolo, di Giovanni Santi Mazzini, che scannerizzerò, sulla Couronne, e su Sovereign, a farla breve, 2 navi improbabili.
La Couronne, così come riportata dal Lusci, era il disegno del museo della marina di Parigi, aveva solo messo le bandiere nell'altro verso, ritornando all'articolo di GSM, si faceva notare che la Couronne, così come disegnata, aveva delle incongruenze, la prima, il cassero troppo alto, la seconda, le aperture tra i sabordi della prima batteria, avrebbero interferito con i braccioli a rinforzo dei bagli, non ci sarebbe stato lo spazio fisico per posizionarli.
Quando io costruii la Couronne, mi documentai il più possibile, con Vincenzo Lusci direttamente, e con il com. Pepe, che aveva costruito prima di me la Couronne, il quale era anche più informato del sottoscritto, ribassando il cassero, e omettendo le aperture tra le cannoniere della prima batteria, io, omisi le aperture, ma lasciai inalterata l'altezza del cassero, il Lusci, mi confermò il discorso di omettere le aperture tra le cannoniere.

Immagino tu ti riferisca all' articolo in cui fece capolino questa immagine:



Purtroppo mi è rimasta solo questa, in quanto la rivista dove è apparsa (di Lusci peraltro) non era mia e il proprietario le ha rivolute tutte indietro. Ho tenuto solo le fotocopie delle cose essenziali.

Comunque provai ugualmente a modificare un piano Corel sulla falsa riga dell' articolo, che a proposito era di un certo Hancock almeno giudicando dalla scritta in calce. Scelsi il piano della Corel perchè aveva già la poppa ribassata, ma anche tante di quelle incongruenze che alla fine buttai dentro.



Maxdark, se questo ti può essere utile usalo pure, io rimango del parere che ti ho espresso prima.

p.s. Della Sovereign, che conosco decisamente meglio, esiste una documentazione ragguardevole, il problema è che, chissà perchè, in molti la ignorano... Bhooo!!

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Sono d' accordo con te Matiz per quanto riguarda le aperture tra i sabordi, per il cannone a poppa e relativo sabordo ecc. sinceramente non saprei, ma ho qualche dubbio in più, mi spiego:
Richelieu ha chiamato maestranze da tutta Europa per formare la flotta e, tra queste un nutrito gruppo di Olandesi e come ben sai, questi erano maestri nell' uso dei mezzi ponti. D'altro canto la marineria francese dell' epoca era composta per la maggior parte da naviglio mediterraneo, galee per la maggior parte o comunque naviglio sottile, non c' era in Francia una flotta atta a rivaleggiare "in alto mare" con le potenze oceaniche dell' epoca ne' tantomeno una "scuola" che insegnasse a costruire queste navi.
Penso si possa dire anzi, che la base di questa scuola, venne proprio fondata in questi anni.
Non sarei sorpreso se le maestranze olandesi avessero applicato soluzioni proprie alla nave;
In più portelli molto bassi sull' acqua erano abbastanza tipici di molte marinerie e comunque si trattava mezzi ponti, non di un ponte intero, un abbassamento insomma di circa 80/100 centimetri.
La verità è che non lo sapremo mai, a meno che, per un colpo di fortuna, qualcuno non riesca a trovare, sperduto in un qualche archivio, un disegno o almeno una descrizione della nave... Sarebbe veramente un gran bella botta di c... !

per quel che concerne i mezzi ponti a poppa...si notano nella stampa d'epoca presa come riferimento unico dagli autori dei piani attuali ed in moltissime olandesi e danesi fino alla metà del secolo almeno...pertanto non c'è dubbio che permangano per lungo tempo nella pratica costruttiva e progettuale continentale mitteleuropea...

grazie tutti ragazzi.. le vostre risposte mi hanno dato un gran suggerimento:)

l'affusto adatto al tuo caso,ovviamente,è sul genere di questo(ma più allungato),con solettone a collegare gli aloni,dalle linee ancora abbastanza arcaiche:

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matiz ha scritto:Quello che ho detto io, è un'altra cosa, so perfettamente dei mezzi ponti e compagnia bella, ma, si sta parlando del disegno della Couronne del Lusci, il sabordo, disegnato lì, non può essere, è troppo vicino alla linea di galleggiamento, così come i sabordi di ritirata, troppo bassi e troppo vicini tra di loro, nelle stampe, le cannoniere dei mezzi ponti, sono più alti, rispetto al galleggiamento, nel disegno del Lusci, sono troppo bassi

ma certo.....è un disegnetto da quattro soldi...scusate...non vale
neppure il tempo sprecato a parlarne.
andava bene 30 anni fa quando (in italia)fare modelli navali significava creare un'accozzaglia di cannoncini,ancore,carabottini e vele che fosse decorativa....poco più che un giocattolo...scusate ma lusci è lo stesso che ha piazzato una bella ruota di governo su un vascello(il san felipe)in pieno'600.....
se proprio ci tenete ecco un disegno moderno ma attendibile di una nave (le saint louis) coeva e similare...guardate come cambia tutto:

e guardate questo disegno della couronne.....

guardate questa.. del manuale di lusci...

qui si vede benissimo il cannone a poppa appena sopra la linea di galleggiamento... voi ke ne dite??? sarà stato davvero così??
i sabordi piccolini dai quali si ipotizza servissero per i remi secondo voi dovrei ometterli proprio?

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maxdark ha scritto:
qui si vede benissimo il cannone a poppa appena sopra la linea di galleggiamento... voi ke ne dite??? sarà stato davvero così??
i sabordi piccolini dai quali si ipotizza servissero per i remi secondo voi dovrei ometterli proprio?

Allora Max.
Vediamo di capire dove si vuole andare a parare:
Se vuoi mettere quel sabordo a limite del pelo libero del'acqua,...mettilo!
Ma come ha scritto più volte Tiziano,Non ha senso,ne risponderebbe a realtà.
Inoltre quella che hai inserito tu,è una stampa di una Nave classe "Royal",e non è certo detto che sia la Couronne...quindi l'incisore della stessa....presumo....potrebbe anche "lavorato" di romanticismo nel inciderla...o forse no,questo non è dato sapere,ma una cosa è certa:
Un Cannone (trà l'altro di grosso calibro) messo là,avrebbe potuto solo affondare un sommergibile.

matiz ha scritto: secondo me, e non solo secondo me, non avevano motivo di esistere, l'attrezzatura, me la ridisegnai tutta, integrandola con quello che mancava, un lavoretto impegnativo, per un modello non attendibile, ma un tentativo, una voglia di ricercare, studiare, tutto questo per dire che, anche di fronte ad un disegno che presenta delle incongruenze, degli anacronismi, come in passato, anche oggi, se uno ha voglia, si deve rimboccare le maniche e cercare di migliorarlo, e non subirlo passivamente, o criticarlo e basta.

Ho quotato questo passaggio di Tiziano,per metterlo in evidensa e sottolinearlo.
Soprattutto per cercare di capire che tipo di Modellismo siamo disposti a fare.
Se vogliamo seguire i disegni così come riusciamo a leggerli (giusti o sbagliati che siano) o vogliamo essere i Carpentieri dei Nostri Modelli.
Quindi non solo Quoto quello che ha scritto Tiziano,ma lo approvo in tutto!

Ora caro Max,di materiale ne hai....a te la decisione!

Ciao Rocco

esattamente quello che ho detto io.....lusci ha fatto il suo tempo...pertanto oggi non ha alcun senso prenderlo per riferimento per un modello come questo nè decantare i meriti di lusci come se fossero di qualche utilità ad un giovane modellista...sarebbe come proporre ad un neopatentato l'uso di un'auto degli anni 30 perchè ha il merito di essere una delle prime.
questo progetto è tutto sballato,lo dico e lo ripeto cento volte.
è più che evidente come non sono il curriculum dell'autore nè i suoi meriti divulgativi a dare validità a un suo particolare piano.

mentre invece è sensatissimo ascoltare battisti o verdi perchè sono artisti e non sono superati nel senso in cui lo è lusci....quindi il paragone è assolutamente improprio....
ha avuto il merito di avvicinare molti al modellismo navale...e questo è tutto.
faccio notare che il bagaglio di materiale cui si allude lo abbiamo,si,ma grazie a trattatisti stranieri....che i nostri hanno copiato.
quindi il merito degli stranieri è di aver fatto ricerca...quello di lusci è quello di aver copiato...(cosa pur sempre meritoria in un deserto assoluto di ricerca)

anche la lego ha avuto il merito di stimolare la creatività di tanti fanciulli per almeno 2 generazioni.

andiamo avanti e approfondiamo da altre e ben più valide fonti la materia.

come ha detto Ammiraglio.

grazie ragazzi! farò tesoro dei vostri messaggi;)