Realizziamo insieme una Polena o un decoro

esatto il modello d arsenale ha l obbligo di rappresentare intrinsecamente un oggetto reale
e non simulare esteriormente semplicemete o al impatto visivo

questo non vuol dire che non si deve imparare a usare stucchi o altro il primo a chiedere insegnamenti su queste tecniche sono io come dissi l altra volta per il caso yamato
ma non mi sognerei di usarle nell arsenale
è un altra cosa


per canoni intendo l approccio mentale quando metti le mani sul modello e non faccio modelli per scuole o musei ma faccio un modello in arsenale in quanto didattico nel senso che deve rappresentare la costruzione tecnica totale o parziale di una nave

ad esempio io invece di fare cavi a 4 legnuoli potrei benissimo fare cavi a 3 chi Ca@@@o se ne accorge nessuno, io me lo vedo e mi piace, ma per chi ne capisce legge i manuali ecc ecc sa ce qual cavo non deve essere cosi
e io non ho realizzato la nave in maniera corretta e reale

questo cerco di esprimere, capisci cosa intendo per differenza di approccio mentale
tu dirai ma ci sono navi tagliate al gallegiemento oppure che trascurano totalmente una parte della nave e ti dico quel modello esprime parzialmente solo uno degli aspetti che il modello vuole dirci
per farti un esempio esistono i modelli per gli ufficiali .
nella scuola allievi di marina c erano questo tipo di modelli


lo scafo di queste navi e totalmente trascurato figurati che il ponte e un pezzo unico di legno senza listellamenti ecc ecc
ma l alberatura e tutta reale ogni cavo ogni impiomatura ogni piu piccolo particolare e reale e usabile
questo modello mette in luce solo un aspetto della nave e non hanno messo corde a Ca@@@o ma hanno messo corde di dimensioni guarnitura e quantaltro del tutto simile e proporzionato alla nave reale
io 200 anni dopo mi sono andato a guardare ogni particolare e sto imparando molto

ora se tu fai un modello per questo tipo di uso e con questo tipo di approccio hai fatto un modello di arsenale cantiere o come lo vuoi chiamare tu
se fai un modello che non ha questo tipo di approccio hai fatto una bellissima nave da ammirare
il resto è solo una questione di scelta


sono daccordissimo col fatto che si devono superare le convenzioni ma nel senso opposto far tendere sempre alla realtà
se io non posso realizzare i cannoni in fusione in acciaio questo è un limite tecnico ma se mi impegno posso superare
se la nave reale non è incollata ma imperniata è un altro limite che io posso superare se mi impegno veramente ,se il panneggo della mia polena non è realizzato bene posso cercare di superare questo limite ma devo sempre rispettare il concetto base della realizzazione di un oggetto reale totale o in parte
non è trovare un escamotage per risparmiare tempo e fatica tralasciando i concetti prima i concetti e poi il resto

Ragazzi miei, sono tutte cose giuste.
Dalle mie parti si dice parlare di zuppa o pan-bagnato, è un approccio mentale ( filosofia è davvero inappropriato ) logico e condivisibile... Per niente dissimile dal mio se non nell' uso dei materiali.
Dopotutto io vengo dal modellismo plastico e lì i materiali vengono interpretati con la colorazione percui, quando sarà il momento di realizzare la polena del Bellona, io stesso proverò a farla in legno, ma se non mi riuscirà non mi farò scrupoli a realizzarla in stucco... al massimo la colorerò come fosse legno !!

Nostromo ha scritto:... I modelli dell'epoca non erano fatti da chiunque ..... si lavorava a più mani, le sculture ed anche i cordami, cosa difficilissima anch'essi erano posti in opera da gente specializzata, per i primi abili scultori e per i secondi chi abile con l'attrezzatura in quanto cordami ma, erano comunque addetti ai lavori e dei più sopraffini, magari lo scafo era messo in opera da un vecchio mastro o da un carpentiere che poi lasciava il resto ad abili scultori e attrezzatori finemente pagati. .......

Il concetto mi è molto chiaro, ma io realizzo il mio modello da solo e con le attrezzature che ho.
Le mie capacità sono limitate (così come il tempo) e pertanto non posso pretendere di eseguire tutto in modo perfetto.
Per le sculture ho ancora problemi, pertanto il fatto di fare pratica con gli stucchi non mi disdegna, anzi, è uno stimolo ed una occasione per capire i concetti e le tecniche di scultura che forse possono essere applicate anche sui soggetti in legno.
Se poi il mio modello realizzato oggi con stucchi al posto di sculture in legno non può essere chiamato in arsenale o non ha lo stesso valore dei modelli presenti al museo non mi importa più di tanto.
L'importante è che io dichiari apertamente che tali sculture sono realizzate in stucco e che il lavoro di oggi mi serva come scuola e come stimolo per il lavoro di domani.

Mauro

Albatros ha scritto:...Per le sculture ho ancora problemi, pertanto il fatto di fare pratica con gli stucchi non mi disdegna, anzi, è uno stimolo ed una occasione per capire i concetti e le tecniche di scultura che forse possono essere applicate anche sui soggetti in legno.

Buongiorno, ho già espresso il concetto che la modellazione e cioè la pratica con gli stucchi fa parte del lavoro che uno scultore deve saper fare, e che per altro ciò apporta esperienza soprattutto per comprendere un minimo di anatomia per stabilire ad esempio le quote su un volto o su un'intero corpo cioè i volumi veri e propri. Il mio appunto e tutta la discussione che si aperta è in funzione del fatto che ci sono modellisti che "vendono" la pratica con gli stucchi come il metodo migliore per il modellismo cosiddetto d'Arsenale, criticando anche chi invece fa sculture in legno. Lo ripeto, ognuno è libero di fare le proprie scelte e non vedo perchè si debbano giudicare, se avete piacere a praticare l'Arsenale e la sua filosofia che è applicabile più in generale (ecco perchè filosofia Caro Pietro), e non solo alle navi con carpenteria, e cioè quello di fare le cose per come erano e con materiali della stessa base, non potete venire fuori da vincoli ai quali ci si deve fortemente attenere, altrimenti chiamatelo in altra maniera ma non modellismo d'Arsenale, soprattutto il mio sforzo è che mi piacerebbe che i modellisti, non si facessero abbindolare da certi venditori di fumo. Esprimendo un parere personale Mauro, non capisco perchè stai costruendo un gran bel modello, con attenzione a come era nella ipotetica realtà e poi vuoi far passare una scelta che lo penalizzerebbe molto. Potevi farla in cartone l'ossatura, o in pvc, alla fine chi è che può criticarti? Ma lo chiameresti modello d'Arsenale?

Caro Riccardo, per fortuna sulla Tartana non ci sono sculture, pertanto il problema non si pone.
Resta il fatto che per fare una scultura in legno serve molta pratica e conoscenza dell'anatomia.
Quest'estate ho assistito ad una specie di lezione a "lungo il tevere", dove Rocco ha dato una infarinatura sui principi di base della "modellazione" (per usare il tuo termine) a mia figlia, e la cosa è stata molto interessante. Nulla è lasciato al caso. C'è dietro tutta una tecnica, uno studio delle forme e delle proporsioni di un viso umano (giusto per fare un esempio) che sono perfettamente applicabili anche alla scultura in legno.
La differenza è che con il legno se mangi troppo sei fregato, mentre con lo stucco puoi mettere o togliere materiale in qualsiasi momento.
Con questo non voglio ne convincerti ne stravolgere il tuo concetto di modellismo in arsenale che condivido, ma ritengo l'utilizzo di questi stucchi anche un modo per fare esperienza nella scultura.

Mauro

Albatros ha scritto:...Nulla è lasciato al caso. C'è dietro tutta una tecnica, uno studio delle forme e delle proporsioni di un viso umano (giusto per fare un esempio) che sono perfettamente applicabili anche alla scultura in legno.

Sono d'accordo con te Mauro e l'ho più volte detto: la modellazione è pratica dello scultore vero e proprio, perche è attraverso di essa (una volta si faceva con la creta), che si riesce a stabilire delle cose particolari: quote, studio delle proporzioni, volumi, senza le quali affrontare direttamente il legno sarebbe ben più complicato. E ripeto ancora una volta che ciò non mi vede contrario, benchè anche in un figurino preferisco poi la fusione in metallo, sono solo intenzionato a far comprendere i reali vincoli di un modello d'Arsenale, che non li ho stabiliti io ma, semplicemente i modelli dai quali ha preso il titolo ed i motivi di cultura navale a cui fanno fondamento.

Albatros ha scritto:
per fare una scultura in legno serve molta pratica e conoscenza dell'anatomia...
... Nulla è lasciato al caso. C'è dietro tutta una tecnica, uno studio delle forme e delle proporsioni di un viso umano (giusto per fare un esempio) che sono perfettamente applicabili anche alla scultura in legno.
La differenza è che con il legno se mangi troppo sei fregato, mentre con lo stucco puoi mettere o togliere materiale in qualsiasi momento.

Questo è il senso...
Per fare certe cose occorre pratica e attenzione e per imparare si comincia dal basso e non dall' alto.
La modellazione è alla base della scultura così prima ancora ci sono il disegno e la preparazione schematica e ancora prima lo studio delle proporzioni e delle misure auree (Per non parlare poi dello studio della storia dell' arte ecc.).
Visto che per fare una polena devo copiare un disegno, qualche passaggio lo posso anche saltare, ma non tutti però !!
Personalmente credo farò così: imparerò prima l' uso degli stucchi, mi farò almeno la base e fisserò la polena con due pernietti tanto da tenerla lì; poi ne farò altre, in stucco e in legno e la sostituirò con la migliore fino a che un giorno, probabilmente tra vent'anni, non riuscirò a fare quella definitiva e allora quella la incollerò !!!

pietro bollani ha scritto:

Albatros ha scritto:
per fare una scultura in legno serve molta pratica e conoscenza dell'anatomia...
... Nulla è lasciato al caso. C'è dietro tutta una tecnica, uno studio delle forme e delle proporsioni di un viso umano (giusto per fare un esempio) che sono perfettamente applicabili anche alla scultura in legno.
La differenza è che con il legno se mangi troppo sei fregato, mentre con lo stucco puoi mettere o togliere materiale in qualsiasi momento.

Questo è il senso...
Per fare certe cose occorre pratica e attenzione e per imparare si comincia dal basso e non dall' alto.
La modellazione è alla base della scultura così prima ancora ci sono il disegno e la preparazione schematica e ancora prima lo studio delle proporzioni e delle misure auree (Per non parlare poi dello studio della storia dell' arte ecc.).
Visto che per fare una polena devo copiare un disegno, qualche passaggio lo posso anche saltare, ma non tutti però !!
Personalmente credo farò così: imparerò prima l' uso degli stucchi, mi farò almeno la base e fisserò la polena con due pernietti tanto da tenerla lì; poi ne farò altre, in stucco e in legno e la sostituirò con la migliore fino a che un giorno, probabilmente tra vent'anni, non riuscirò a fare quella definitiva e allora quella la incollerò !!!

Quoto entrambi,poichè sono queste le giuste osservazioni!
E' altresì vero che se vogliamo parlare di modellismo d'arsenale devo essere concorde sia con Riccardo che con Luigi.
Ma se non si hanno le "basi",e per basi intendo una conoscenza aprofondita della materia sia anatomica sia tridimensionale di un oggetto non si arriva da nessuna parte.
Mi spiego meglio:
Quante realizzazioni in legno si vedono sui modelli d'arsenale,che a primo impatto sono strepitose e eccezionalmente eseguite?
Decine.
Ma al occhio del osservatore profano!....Se andiamo ad analizzare bene la scala,e l'esecuzione (anche di nomi blasonati) sono tutte,dico Tutte,e ripeto...Tutte...legna da ardere (con tutto il rispetto)!
Quanti Modellisti che eseguono questi "Capolavori" sanno quanto deve essere lungo un avambraccio?;a che altezza del cranio deve trovarsi l'angolo esterno del occhio?;Cosa è una torsione del busto,e dove si determina?(e sulle polene è frequentissima).

Potrei fare centinaia di esempi e domande,ma se non se ne conoscono le risposte ci sarebbe poco....anzi Nulla da discutere!

Faccio un esempio banale e STRACONOSCIUTO:

Il Signor Michelangelo Buonarroti,per realizzare il David,disegnò delle bozze (più di 50 da che se ne sa) per poi ricavarne un soggetto in scala 1:4 in creta.Una volta realizzato questo ne realizzò un altro in scala 1:2 sempre in creta. Ne realizzò un terso in scala 1:1......da che se ne è a conoscenza fece in tutto 10 modelli,prima di farsi trasportare il blocco di marmo da cui ne uscì fuori quello che tutti conosciamo.

Tutto questo per dire che indipendentemente dai 10 anni di studio di anatomia che il Signor buonarroti aveva alle spalle,la grande abilità scultorea,ed il talento del genio....prima di eseguire il suo capolavoro,aveva imparato amemoria ciò che doveva fare!

Quindi prima di tanti pareri (Tutti giusti a mio avviso) sarebbe bene mettere le mani in pasta come si suol dire,bisognerebbe sapere che la lunghezza del piede equivale a quella del avambraccio partendo dal gomito arrivando al polso.La linea immaginaria orizzontale tracciata nella parte alta delle orecchie (che divide il cranio a tre quarti) incontra la parte alta del bulbo oculare e la terminazione del naso,la zona denominata Gniaton,non è nul altro che la distanza che intercorre tra la il punto centrale del mento e la zona sotto nasale.

Scusate quindi se mi sono dilungato,ma spero che esprimendo questo mio concetto,sia chiaro che senza una buona base di:
Studio
Modellazione
Conoscenza dei materiali

Non si arriva a nessuna "Buona" scultura in legno!
E' un dato di fatto.

Ciao rocco

Continuiamo a scomodare i santi e stiamo girando intorno all'ostacolo. Qui siamo modellisti navali, ed il modellismo d'Arsenale ne è una branca, per praticarlo al meglio bisogna conoscere l'architettura navale ed è ovvio che per affrontare una scultura bisogna sapere come si pratica, cosi come se si fa una saldatura o si lavora un materiale particolare necessita l'esperienza che le compete, stessa cosa se si mette mano su un tornio o su una fresatrice. Ora ogni questione si può affrontare anche da autodidatti e con un minimo di conoscenza perchè non è detto che senza esperienza e approfondimento non si possa riuscire, mai sentito parlare di doti naturali? Il problema sono le vie facili, gli accomodamenti, i trucchetti, per eseguire un modello d'Arsenale ci vorrà sicuramente conoscenza dell'argomento vista la vastità dello stesso, fornirlo di sculture degne non è poi così impossibile tanto di più se si comincia dalla base, appunto la modellazione. Pensare di eguagliare gli apparati scultorei dei modelli dell'epoca non è solo presuntuoso ma è come voler eguagliare il Davide o la Pietà di Michelangelo, non è detto che non ci sia chi possa riuscire ma, è praticamente impossibile. Ed è invece abberrante e totalmente fuorviante chi "racconta" che in un modello d'Arsenale è meglio fare le sculture con gli stucchi, magari perchè siamo nel terzo millennio! Ripeto: ognuno è libero di fare ciò che vuole ma prima di stabilire delle cose improbabili bisognerebbe maturare un pò di obbiettività, e non difendere ciò che ci riguarda visto che siamo capaci con gli stucchi, e quindi lo facciamo passare per buono, perchè ciò è solo una bassezza. Riconoscere nei modelli anche quelli più blasonati, come hai detto Rocco, legna da ardere, semplicemente perchè un braccio od una gamba di una polena non hanno l'armonia delle sculture di Michelangelo, mi conferma che anche tu preferisci un trucchetto alle fatiche di un artigiano che alla fine e comunque esegue un'opera dignitosa ma limpida. Un'ultimo appunto; vista la cultura che hai sfoggiato nel tuo ultimo post, ti volevo far notare che nel topic in questione da te aperto oramai da giorni, c'è un'errore di grammatica che risolverebbe un'alunno di 2 elementare: realizziamo appunto si scrive con due zeta. Dammi retta, è meglio la farina del proprio sacco, senza alcun dubbio, anche di fronte a farine migliori.

Basta mi arrendo!!!!
Non c'è peggior Sordo di chi Non vuol sentire!!!
Se sei di questa idea,...che Dio te la benedica!E portala avanti anche con le unghie se dovesse servire.

Attenzione però.....Non è detto che sia la più giusta (almeno per Me).

PS:Grazie della segnalazione,vado a correggere l'errore...anzi l'orrore!

Se permettete, vorrei dire la mia.
L'esempio che l'ammiraglio ha fatto, di Michelangelo, il quale ha modellato 3 David, prima di scolpirlo nel marmo, mi sembra un esempio molto azzeccato.
Riccardino, come ben sappiamo, l'arsenale ha l'approccio che hai ben descritto, materiali consoni,etc etc etc, legno per le sculture, e credo che anche gli altri intervenuti, siano d'accordo su questo, ma, e proprio sull'esempio di Michelangelo, ti dico una cosa.
Credi che tutti quelli che scolpiscono il legno, lo scolpiscano di primo acchito, senza ausili?, ti faccio un esempio che io conosco bene, ed anche tu conosci bene, parlo del Collecchi, parlo di lui , come ti ho detto, perchè conosco lui, ma anche altre persone, me lo hanno confermato, a parte la maggior parte delle sculture che ha fatto al volo, la polena della sua fregata, dato che trattavasi di una scultura con misure certe, per quanto riguarda le dimensioni d'ingombro e altre cose, prima ha fatto la polena in cera, lui sapeva una sega di modellazione e cazzi vari, ma ha fatto quello che la maggioranza degli scultori fa, si è fatto prima il modello nella stessa scala, da quello, ha ricavato le misure, e le rapportava, passo passo, sul pezzo di bosso che scolpiva,il risultato, mi sembra ottimo.
Allora, io dico, ma perchè non dare la possibilità, alle persone che lo vogliono fare, di imparare qualcosa in più sulla modellazione, sulle espressioni del volto, sulle proporzioni degli arti e del torso, mica fa male, Leonardo da Vinci studiava l'anatomia del corpo umano su cadaveri che gli rubavano a pagamento dal cimitero, ogni mezzo è buono, per migliorarsi, la modellazione aiuta, non fa del male, poi, VA BENE che in un modello d'arsenale, la polena debba essere di legno, va bene, ma se qualcuno la vuol fare di milliput, di gesso o di plastica, assemblarla con materiali e pezzi vari e poi fonderla, quelli sono cavoli loro, una scultura in un modello d'arsenale, si vede, primo perchè il legno si riconosce, anche perchè non è verniciato, secondo, perchè nel dossier che accompagna il modello, ci sarà il passo passo della scultura in legno, chi non la fa in legno, non potrà mettere un pezzo di legno grezzo, e poi la foto della polena finita e basta.
Magari il titolo iniziale di questo topic, invece di scultura, doveva esserci la parola modellazione, era più consona

Cerchiamo di capirci: io non ho mai detto che la modellazione non ha valore, quotate una mia frase che lo riporti, così come non ho mai detto che ognuno non è libero di fare ciò che vuole. Non vi appare incoerente e assurdo sotto il profilo dell'onestà intellettuale, stabilire come è di fatto che, la modellazione è una pratica alla base della scultura ed è necessaria e poi discutere su ciò che è alla base di un modello d'Arsenale? Cosa si trasmette a chi ne cerca i principi, i valori, cosa ne ricava chi si sforza di attingere dalla realtà. Volete fare un modello con i decori in stucchi? E a me cosa cambia? Siamo su un forum di modellisti navali io presumo di praticare modellismo d'Arsenale, siccome conosco i miei polli e so cosa difendere ho espresso il mio pensiero. La mia richiesta iniziale era di avere qualcuno abile nella scultura che ci insegnasse le basi, invece sono certo che non si arriverà mai a scolpire il legno e si tenterà di far passare che un modello d'arsenale è meglio farlo con sculture in stucchi, e questo lo dirà il tempo. Lo ripeto, chiamateli come vi pare i vostri modelli ma, non riempitevi la bocca di modellismo d'Arsenale. In altri luoghi internet, alcuni modellisti hanno già fatto passare questa fandonia, hanno criticato addirittura gente del calibro di Collecchi e Mailliére ma non hanno fatto mica vedere sculture in legno, il perchè tiratelo fuori voi. Mi piacerebbe che avessero i coglioni per venirne a discutere ma ho i miei dubbi che trovino le motivazioni. Rocco, io non sono sordo, e potrei dire la medesima cosa di te. Fai delle scelte con coraggio e coerenza, se ti riesce.

Francamente,l'unica cosa che mi viene voglia di fare adesso,è quella di Chiudere definitivamente questa discussione,visto che a Mio avviso stà andando oltre le righe!

Quindi:
O si continua a dialogare nel contesto del Topic senza dire parolacce o cose del genere,ho (come detto sopra) Chiuderò definitivamente il Topic!!

PS:Riccardo,hai le tue idee,e sono legittime.....ma ti pregherei di non farti paladino di un Modellismo che attualmente sta crescendo in Italia...almeno in questo Forum,e con questi Toni.

Grazie

Di quali parolacce parli Rocco? Forse quel coglioni che tu per primo hai scritto? Io non sono paladino di un benemerito, semmai sei tu che non sai dove girarti. Te lo ripeto, fai le tue scelte con coraggio e coerenza, Tu, che puoi stabilire che i modelli che si vedono in giro anche i più blasonati sono legna da ardere, ma hai mai guardato i tuoi? E soprattutto tu che scolpisci così bene, facci vedere qualcosa in legno prima di avventurarti con comparsate che non so a chi fanno bene. Vuoi far passare gli stucchi nei modelli perchè sei tanto bravo con essi? Fai dei pensieri un pò più profondi Rocco, consiglio d'Amico, e soprattutto curali gli Amici, se ne abbisogni.