Realizziamo insieme una Polena o un decoro

Parte il 1° Tutoria sulla realizzazione di una Polena e/o Un decoro di un Modello Navale!
Chiaramente interverrano scultori (incluso Me) nella spiegazione passo passo di Grosso calibro.

Non avendo l'onore di ospitarli in questa Comunity,è stato aperto un Topic apposito nel altra Comunity "L'angolo dello Scultore".

Questo è il TOPIC.

Tutti coloro che volessero provare ad "impastrocchiare" con gli stucchi,sono i bene accetti.

L'importante è che chiunque volesse,lo faccia sapere (per fare la conta) e faccia la classica registrazione sul Forum de L'angolo dello scultore".

Ciao Rocco

Ciao Rocco, questa della polena è una ottima idea.
A volte si realizzano buoni modelli di navi, ma non si è in grado di realizzare altrettanto bene polene e sculture, pertanto appoggio l'iniziativa e spero di riuscire ad apprendere anche questa arte della scultura.

Mauro

Buonasera, sarebbe in effetti molto interessante poter apprendere questa difficile arte, a cominciare dagli attrezzi, le tecniche e le metodiche, potrebbe essere un grande aiuto, anche fortemente didattico se, chi è in grado di praticare l'intaglio e la scultura ci fornisse la propria esperienza, la modellazione è anch'essa una parte fondamentale della scultura in quanto tale ma, se si rimane ai soli materiali modellabili credo che chi faccia modelli navali di una certa qualità sia un pò fuori dal contesto. Ognuno fa le proprie scelte e tutte sono rispettabilissime ma, mi piacerebbe vedere per apprendere appunto, come procedere e con quali strumenti, per operare su una scultura in legno, partendo dalle basi. So che è una richiesta un pochino esagerata ma vista la presenza di abili scultori ne faccio richiesta, visto anche che in rete si trova veramente poco. In verità l'avevo già fatta in passato, appena arrivato su questo forum, avevo chiesto ad un abile modellatore di napoli, se non sbaglio, se poteva sviscerare i suoi segreti. Non ne ho saputo più nulla.

e si l arte del curving è la cosa che mi preoccupa di piu
ci vorranno anni di esperienza
il resto e tecnologia

Immagino che la mia ignobile ed inopportuna richiesta rimarrà inascoltata, e come vediamo ciò accade anche avendo degli scultori di Grosso Calibro e con i controcoglioni. Che dire, speriamo in tempi migliori; altro che anni Caro Luigi non basterà una vita co'sti quarti de luna!

aspe abbiamo lanciato un sassolino prima che diventi un onda dagli tempo
mica siamo tutti pronti dietro al pc
dai tempo al tempo

Domandare è lecito rispondere è cortesia Luigi, è tutta la vita che aspetto giorno più giorno meno cosa vuoi che sia.

a quanto pare discutono sul altro forum

Non è importante, visto che Rocco ha già eluso un'altra mia domanda. Sono un'uomo chiaro e gradirei la medesima chiarezza, basta dirlo, ognuno per la sua strada e amici più di prima; io non ho giudicato nessuno come ho letto scritto e non ho parlato in certi termini, e non sono un fanciullo ma ho molta strada dietro di me. Me ne vado a dormire.

Nostromo ha scritto:Non è importante, visto che Rocco ha già eluso un'altra mia domanda. Sono un'uomo chiaro e gradirei la medesima chiarezza, basta dirlo, ognuno per la sua strada e amici più di prima; io non ho giudicato nessuno come ho letto scritto e non ho parlato in certi termini, e non sono un fanciullo ma ho molta strada dietro di me. Me ne vado a dormire.

Sei er Peggio Riccardone!....Ed è per questo che ti voglio Bene...Te possino!!!
Dai si torna alla normalità,e per quanto riguarda la realizzazione di una Polena e di un decoro,....la "macchina" è partita!.....stiamo cercando solo di stabilire Cosa fare.

La stiamo facendo sul'altro Forum,per non invadere troppo questo (anche perchè chi realizza soldatini,non verrebbe in Forum navale)....quindi si può seguire sia da qui....o diretamente da li.

PS:Quando fate queste discussioni,mi fate Ammazzare dalle risate......Siete troppo Forti!!!!!

Il Vostro Amico Rocco

Bene! Non vedo l'ora, ma non mi far incazzare con questi stucchi del menga, rispettabilissimi senza ombra di dubbio, tu sai quanto amo i figurini ma, gli stucchi con un modello d'Arsenale non ci capano un benemerito, stiamo cercando di migliorare i modellisti e quindi il modellismo navale, se dobbiamo confondere le idee è meglio lasciar perdere il far didattica. Sono certo che i Signori di cui hai parlato possano affrontare un pezzo di legno nella maniera in cui ne fanno un'opera d'arte, bene, se lo spiegano partendo dalle basi sarebbe una gran bella cosa senonchè unica, perchè in rete si trova ben poco e nulla in italiano. Aspetterò pazientemente Amico mio.

Nostromo ha scritto: Sono certo che i Signori di cui hai parlato possano affrontare un pezzo di legno nella maniera in cui ne fanno un'opera d'arte, bene, se lo spiegano partendo dalle basi sarebbe una gran bella cosa senonchè unica, perchè in rete si trova ben poco e nulla in italiano.

Gli chiederemo anche questo (Ansi già gli e lo ho chiesto)....tempo al tempo

Ciao Rocco

Grazie Rocco, a nome del modellismo ovviamente, i quali segreti sono come quelli di pulcinella. Una parte fondamentale e di grosso fascino di un modello sono le parti scultoree, come ben sapete ho più spesso ripetuto che un modello d'Arsenale si può ritenere tale soprattutto in conformità ai materiali usati, quando questi garantiscono però una durata nel tempo ed una vita dell'oggetto, e quindi il modello si possa ritenere così essenza di un lavoro profondamente artigianale. Come espresso più volte per me non si è artisti veri e propri benchè se ne incarnino alcuni aspetti, ad esempio la scultura, ed il trovare scorciatoie non è in assoluto l'approccio corretto, benchè poi ugnuno fa le sue scelte. Trovo francamente riduttivo ed estremamente superficiale mettere in opera un modello dopo aver speso dei soldi e del tempo nelle ricerche, eseguirlo con delle essenze lignee nobili, fare attenzione a costruirlo solidamente scegliendo i collanti più naturali ed arrivando ad eseguirlo come era nella realtà con chiodatura ed incavigliatura e poi, trovare una soluzione modellistica per le sculture semplicemente per farlo APPARIRE. Ripeto, ognuno fa ciò che vuole perchè ciò è nel diritto e nella libertà di tutti ma, è nostro dovere dare le giuste informazioni soprattutto come filosofia di costruzione. L'Arsenale è una filosofia e non si deve applicare solo ad i modelli in carpenteria. Non passate tanto tempo a costruire per poi non assicurargli una vita e soprattutto con materiali che se pur di facile lavorazione ne stabiliranno la assoluta differenza. La sostanza di un modello che si possa chiamare tale non è in quel che si vede ma soprattutto per come esso è costruito, così come in un essere la bellezza non è quella prettamente estetica ma soprattutto ciò che non si vede, nella stessa maniera un modello avrà la sua bellezza nel lavoro e nei materiali impiegati e quindi nella sua totalità.

Quando si realizza un modello in arsenale, non si utilizza lo stesso materiale della nave vera.
Pertanto cosa ci vieta di utilizzare per le sculture un materiale diverso dal legno?
Ritengo che questo mio personale punto di vista sia valido soprattutto se intendiamo verniciare il modello.

Mauro

Albatros ha scritto:Quando si realizza un modello in arsenale, non si utilizza lo stesso materiale della nave vera.
Pertanto cosa ci vieta di utilizzare per le sculture un materiale diverso dal legno?

Non lo vieta nessuno, solo il buon senso Mauro soprattutto perchè la prima cosa che affermi non è come dici. I modelli che sono arrivati sino a noi, da cui modellismo d'Arsenale, sono fatti con materiali particolari e se non fosse per pochi aspetti sono gli stessi, almeno come base: il pero trova la sua ragione nel fatto che è incorruttibile ed assicura durata nel tempo senza sostanziali movimenti e anche perchè in un rapporto di scala è conforme poichè non ha venature, l'uso dell'ebano arricchisce l'oggetto e permette di lasciarlo in legno naturale dando un minimo di colore per come era, difatti in ebano si fanno le cose che sul bastimento erano nere, le cose in ferro sono fatte con metalli non ferrosi per evitare la ruggine, bronzo e ottone, cosi come bronzo e ottone si usavano per la chiodatura ed il legno per l'incavigliatura e rame per le carene rivestite, cioè come erano, le vele in tela in genere di lino, i cordami in cotone e le sculture in legno, ancora per come erano, quasi sempre di bosso per le caratteristiche ottime di questo legno per essere scolpito e magari venivano coperte a foglia d'oro, ma sempre legno è, sempre metalli sono, sempre tela è e sempre cotone è: la base dei materiali tutti è la medesima della realtà, che assicura durata e valore. Sono molto rari i modelli con caratteristiche diverse da queste, cannoni in legno ci sono ma molto rari ed è il solo esempio che puoi trovare ma in modelli molto minori come qualità, la cui caratteristica che li può accumunare agli altri è solo quella di essere fatto all'epoca, non c'è un solo esempio di sculture in creta. Non ti sembra che i materiali siano quelli della realtà? Cosa cambia, il pero con la quercia? E già abberrante fare sculture in metallo come i russi o come i kit, figuriamoci col sintetico. Il fatto che si colori poi e quindi si giustifichi qualunque materiale, conferma ciò che dico: non c'è filosofia di costruzione ma solo un voler apparire. Non è del modellismo d'Arsenale perchè i modelli all'epoca erano fatti per come erano nella realtà, tutte le maggiori collezioni nei vari musei attestano ciò: Arsenale, una filosofia. Tutto ciò Mauro, fermo restando che poi ognuno fa le sue scelte. Parlando di figurini invece, il fine di lavorarli con il sintetico è solo nella facilità e nella rapidità di questi ultimi ritrovati moderni, poichè si deve comunque arrivare ad una bozza, perchè un figurino di valore sarà comunque poi in fusione in metallo, dopo averlo scolpito, oggi con materiali sintetici. E' di questi ultimi decenni l'uso di lasciarli in sintetico ma stai sicuro, che per un figurino in metallo il suo valore in rapporto cambia e di brutto.

E' ovvio che è un parere personale e quindi dico la mia: ho visto dei modelli stupendi con decori e polene fatti in diversi materiali che neanche conosco, ma non riesco anche io a spiegarmi il perchè, però su un modello navale pur non riconoscendoli nel caso fossero verniciati, i decori li preferisco in legno anche se non sono in grado di farli. Ripeto, magari non li riconoscerei ma il sapere che sono in legno lo preferisco, un po' come chi costruisce un modello con tutti gli arredi al postro giusto, e poi chiude il tutto, nessuno lo vedrà, ma lui sa che ci sono e come è stato fatto il lavoro.

la mia personale opinione è:
cosa è modellismo d arsenale quello che noi chiamiamo modellismo oggi è un hobby che praticano persone ecc ecc
ma il modellismo d arsenale non è nato come miniaturismo in se per se non si ricercava una raffinatezza grafica per esaltare per far vedere agli altri quanto siamo bravi e quanto sappiamo impressionarli con la nostra magia
il modellismo d arsenale o piu propriamente l arte navale in generale che era una materia che si insegnava a scuola ,a partire dagli allievi marinai e ufficiali agli ingegneri di cantiere
non ha assolutamente lo scopo di dire guardate qua quant è bella questa nave ma è come se fosse un libro,un libro che ci insegna ,a noi posteri come si costruisce una nave e come seguire la costruzione e soprattutto il perchè di tali scelte. questo non lo si impara nei nostri laboratori o nelle mostre o leggendo i libri ma si capisce andando nei musei e vedendo quello che ci hanno lasciato i predecessori chi ha avuto l opportunita di entrare in un museo e analizzare un modello è la prima cosa che capisce,
un modello in ossatura deve obbligatoriamente trasmettere informazione tecnica totale o parziale ,e non espressione artistica che poi un modello in quanto tale non esime dal fatto di concedere raffinatezza estetica al costruttore è accetabilissimo anzi tale considerazione da al costruttore una ampia scelta di personalizzazione stilistica. ma la principale considerazione è la prima delle 2 se questa viene a mancare non siamo piu in un ambito di arte navale ma parliamo di modellismo statico classico.
allacciandomi alla discussione ,io dico se voglio un mobile in traforato piemontese pretendo che sia almeno legno e che esprima la sua arte estetica piu o meno virtuosamente che sia, che poi posso comprare un mobile con decorazioni dipinte non lo disdegno ma questo mobile anzi probabilmente avrò virtuosismi superiori un barocco roccoco assurdo ,ma non sarà traforato non esprime artisticamente la tecnica a cui deve rifarsi
non posso comprare un mobile dipinto e dire che sia traforato piemontese.
i modelli in arsenale o di cantiere devono comunicare all osservatore un informazione tecnica.
possiamo avere benissimo uno scafo solo con le costole di innalzamento o uno scafo pieno fino al galleggiamento che poi si apre nell opera viva questo modello ci informa solo di particolari della nave in se per se senza armamento senza alberi o solo gli alberi ma tutto quello che cè è roba che è espressione tecnica
meglio togliere che mettere cose che non hanno molto a che fare con l arte navale
con questo non voglio dire che chi si mette una polena in milliput sbaglia , ma dico che questo non è nei canoni dell arte navale di cantiere
io non la so fare in nessuno dei 2 modi però capisco che se voglio mettere decorazioni devono rispettare determinati canoni perche in questo caso non e piu modellazione da cantiere ma modellismo statico classico rispettabilissimo ma altra branca del modellismo
e capisco che se voglio arrivare a questo risultato

devo solo impegnarmi a capire tecnicamente come fare, e per questo esistono i maestri,
e se non so farla oggi è solo perche non sono abile
da domani il mio problema è come diventare abile

Marco01 ha scritto:ho visto dei modelli stupendi con decori e polene fatti in diversi materiali che neanche conosco, ma non riesco anche io a spiegarmi il perchè, però su un modello navale pur non riconoscendoli nel caso fossero verniciati, i decori li preferisco in legno anche se non sono in grado di farli.

Queste discussioni mi danno sempre da pensare...

In primo luogo uno può decidere di dichiarasi incapace a fare qualcosa almeno dopo averci provato per una decina d' anni senza aver raggiunto risultati apprezzabili, quindi caro Marco, non puoi rientrare in questa categoria finchè non ti cimenti !
E' vero anche che finora non sono ancora riuscito a vedere modelli contemporanei con sculture lignee degne di questo nome, o perlomeno, degne del periodo storico in cui queste raggiunsero la loro massima espressione.
Ma stiamo parlando del '600 e del '700, dei tanto discussi Barocco e Manierismo e soprattutto di un' epoca in cui il garzone aveva tempo di maturare e il capace di emergere e soprattutto si trattava di lavoro. Il modello stesso non era fatto per diletto, ma per lavoro... era la massima espressione di rappresentazione progettuale.
Come tale usavano quelli che erano allora i migliori materiali e le scale erano grandi per una questione di tolleranza dei pezzi e per permettere a un certo numero di persone di stare attorno ad un modello per la valutazione, non del modello, ma della nave vera.
Il contesto di oggi è totalmente differente.
Il modello ha una connotazione puramente ludica, anche quando questo viene venduto, di conseguenza l' interpretazione dello stesso si personalizza... ed è giusto che sia così !
Quindi non vedo come "demoniaco" l' uso di una cosa piuttosto che un' altra... se l' uso dello stucco mi permetterà di modellare una polena in modo migliore di quanto non saprò fare scolpendola in legno, ben venga... ma dirò di più, se non riuscirò a fare una faccia decente, ne userò una adatta già pronta perchè a me quello che importa è che la mia rappresentazione sia la più veritiera possibile e "veritiero" non è sinonimo di vero.

Perdonatemi ma questa è acqua diluita. Guardare al modellismo d'Arsenale è un fatto ma ha bisogno di conoscenza. Pensare di eguagliare chi faceva tali lavori non è solo presuntuoso ma lo è ancora di più se per eguagliarli si ricorre ad un nulla di più che un'abile trucco. I modelli dell'epoca non erano fatti da chiunque perchè chiunque non poteva avere i piani, quindi erano messi in opera su richiesta e per i motivi che a ben spiegato caracciolo e si lavorava a più mani, le sculture ed anche i cordami, cosa difficilissima anch'essi erano posti in opera da gente specializzata, per i primi abili scultori e per i secondi chi abile con l'attrezzatura in quanto cordami ma, erano comunque addetti ai lavori e dei più sopraffini, magari lo scafo era messo in opera da un vecchio mastro o da un carpentiere che poi lasciava il resto ad abili scultori e attrezzatori finemente pagati. Boudriot ha ritrovato scritti che attestano cio e anche fogli di pagamenti e a volte pagamenti per tutta la famiglia se per caso chi doveva eseguire il lavoro si doveva spostare da un porto ad un'altro. Ognuno fa le sue scelte e nessuna è criticabile ma, riempirsi la bocca come spesso o sentito e soprattutto letto, di essere un modellista d'Arsenale quando poi si camuffa il tutto con abili trucchetti è mera presunzione con il danno enorme di attirare la gente non al miglioramento bensi ad un compromesso solo per apparire, senza nessuna filosofia di costruzione che riporti all'Arsenale. Il fatto che oggi ci siano ampie possibilità non significa che non si deve neppure provare tanto si ha la soluzione più facile, e qui è valido lo stesso concetto del cianoacrilato, ma significa che provando e ricercando si possono fare scoperte sensazionali proprio con le nostre mani. Fate come più vi aggrada ma non mettetevi in testa di praticare un modellismo di qualità perchè non è altro che un soprammobile come ce nè un'infinità al livello delle cineserie. Non bisogna essere dei Michelangelo o dei Canova per fare un degno modello d'Arsenale e comunque verrà sarà molto meglio di un'abile trucchetto che non passerà la sfida del tempo. Ognuno i suoi piaceri.

pietro bollani ha scritto:

Marco01 ha scritto:ho visto dei modelli stupendi con decori e polene fatti in diversi materiali che neanche conosco, ma non riesco anche io a spiegarmi il perchè, però su un modello navale pur non riconoscendoli nel caso fossero verniciati, i decori li preferisco in legno anche se non sono in grado di farli.

Queste discussioni mi danno sempre da pensare...
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sono d accordo
ritengo possibile e straordinario plasmare una polena metterla in opera ma questo non la fa entrare nell arte di costruire modelli di cantire, parliamo di modellismo statico
i modelli dell epoca sono fatti da piu mani non è solo un unico modellista a metterci le mani
probabilmente le decorazioni le faceva uno scultore professionista intagliatore ecc ecc e probabilmente anche di rilievo nell ambito scultoreo
come l attrezzatura la faceva un attrezzista e lo scafo un maestro d ascia
ad ognuno il suo
ritengo che sia meglio una scultura lignea non perfetta piuttosto che una scultura perfetta plasmata e poi incollata con la colla cianoacrilica
quello che fa la differenza tra i modellisti di cantiere e una conoscenza profonda dell oggetto nave e dall esperienza costruttiva che questi modellisti hanno sui modelli indipendentemente da quello che ne esce fuori
domani potremmo costruire affusti in plastica bozzelli in plastica canne in plastica ossature in plastica risparmieremmo ancora piu tempo e sacrificio di ricerca delle tecniche costruttive ma queste cose saranno bellissime migliori esteticamente ecc ecc ma non fanno parte dell arte navale

Ognuno di noi ha idee che derivano dalle proprie esperienze !
La cosa più importante è per me fare le cose al meglio e divertirmi, tutto il resto è secondario !!
( perchè NON è lavoro e se non posso chiamarlo modellismo d' arsenale... non me ne frega niente !!)

infatti io non sto dicendo quello che devi fare o non fare ognuno è liberissimo puoi fare anche la polena rosa sono il primo a rimanerne affascinato
dico se uno vuole fare un lavoro didattico costruttivo è importante che rispetti certi canoni
solo questo

Didattico per chi ?
Per un lavoro ? per una scuola ?
Se "oggi" realizzi un modello per un cantiere cosa credi di poter tener buono dei cosiddetti "canoni" ?

Bada bene Caracciolo, non sono in disaccordo con te e non osteggio il tuo pensiero o quello di Riccardo o quello di chiunque altro, questo vorrei che fosse chiaro così come è chiaro a me che non è certo tua intenzione impormi qualcosa, avevo capito il senso del tuo intervento precedente.

No, il senso della mia "provocazione" è nel rimarcare che il modellismo navale vive di Convenzioni, molto più che qualsiasi altra branca di modellismo, dove pure ce ne sono, ma non così radicate e radicali.
Per chi come me fa anche dell' altro questo appare come una chiusura, un fine a se stesso.
Invece di essere lo spunto per continuare un' evoluzione è un punto d' arrivo finale irremovibile.
Questo non fa parte del mio modo di pensare, quindi cerco altre strade, a volte ci azzecco altre no, pazienza, ma mi diverto solo se tento esperimenti nuovi, nuovi metodi, nuovi materiali e non mi risparmio niente...
Come ho detto:
" Ognuno di noi ha idee che derivano dalle proprie esperienze "

pietro bollani ha scritto:Ognuno di noi ha idee che derivano dalle proprie esperienze !
La cosa più importante è per me fare le cose al meglio e divertirmi, tutto il resto è secondario !!
( perchè NON è lavoro e se non posso chiamarlo modellismo d' arsenale... non me ne frega niente !!)

Ma infatti Caro Pietro ciò che ho espresso probabilmente non ti riguarda proprio, almeno per quella che è la mia conoscenza di te, e non riguarda in pratica nessuno del forum. Il rispetto è doveroso per chiunque ma se invece ci si riempie la bocca di idiozie trasmettendo anche pensieri e concetti improbabili, se permetti dico la mia, soprattutto perchè mi sforzo nella pratica e ti posso assicurare che provando si scoprono cose che neppure si immaginano. Non vedo perchè dovrei criticare chi decide di fare delle sculture con gli stucchi, ma se poi il medesimo personaggio denigra e critica chi le tenta in legno con risultati meno appariscenti per la ovvia maggiore difficoltà, arrivando addirittura a dire che gli stucchi non modificano nulla nel modellismo d'Arsenale, allora mi sento in dovere di rettificare. E lo faccio.

pietro bollani ha scritto:...No, il senso della mia "provocazione" è nel rimarcare che il modellismo navale vive di Convenzioni...

Esattamente Caro Pietro, e la convenzione di un modello d'Arsenale per chiamarsi tale è nella purezza dei materiali e nel suo essere reale, sino all'ultimo chiodo. Se si usano gli stucchi, non chiamatelo modellismo d'Arsenale, che v'interessi o meno.