cannoni obice

benritrovati
dilemma caracciolo
sto collaborando per il restauro di un cannone obice napoletano del 1830 ne ho fatto i rilevamenti e tutto il resto forse faro una sorpresa per euroroma se verro e il tempo non manchera
il dilemma e il seguente
questo cannone obice e di modello francese praticamente ma ha qualche differenza una di queste e l anello del rinculo
(o sistema pattern) mentre quello francese presentaun grosso bottone con l anello apribile superiore mentre quello partenopeo presenta un anello al posto del bottone

ora iopenso sia difficile che nel 1830 l anello sia chiuso d un pezzo senza possibilita di aprirlo
ma un anello con una parte spinata che all occorrenza si apre per spostare il pezzo velocemente senza spiombare il cavo di rinculo ora il prob è che forma aveva?
avete altre notizie in merito?
noterete in quest altra foto

cher sotto la culatta e presente un escrescenza prismatica secondo voi e la vostra esperienza l alzo di questo pezzo era a scarpetta o magari un altro tipo di alzo
ciao e buone risposte

Ciao, Caracciolo

innanzitutto una domanda che mi sorge spontanea:

Siamo sicuri che si tratti realmente di un cannone-obice? (in francese canon-obusier)?

Dalla letteratura militare, il termine cannone-obice (impropriamente tradotto in italiano dal francese "canon-obusier" come denominazione della Marina francese) rappresenta specificatamente il tipo di cannone inventato e brevettato da Paixhans nel 1823 che aveva la camera di scoppio, all'altezza del focone, formata da un restringimento tronco-conico che si riduceva verso la culatta (tutto interno, perciò...)

Sono certo che avete verificato adeguatamente questa informazione e quindi diciamo che si tratti effettivamente di un "canon-obusier" :-)

In effetti la domanda è importsnte...

Dato che sono al momento fuori italia, e non posso dare un'occhiata alla mia bibliografia a casa, ti posto alcuni link (evitando il peso delle immagini) dove ci sono esempi anche modellistici di "canon obusier" del periodo :

http://b.rimlinger.free.fr/creole13.htm

http://www.ancre.fr/vaisso20.htm

http://forum.aceboard.net/5500-323-30878-0-Canons-obusiers-type-Paixhans.htm

ciao ed a riscriverci presto

JP

certo ho trovato molto a riguardo
praticamente e un obice paixhans de 30 libre
ho contattato anche un certo herve sasso che tra poco publichera un opera su tutte le artiglierie da marina penso molto silmile a artillerie de mer di boudriot il disegno del cannone coincide alla perfezione le differenze sono solo per l anello sulla culatta e il mirino che e poi arretrato rispetto a quello francese
le misure e el proporzioni coincidono alla perfezione con una tolleranza di 5 mm
prenso che questo tipo di pezzi venivano prodotti proprio nel regno dato che questo e un pezzo difettato quindi impossibile che si trovava qui perche comprato all estero
ho trovato anche delle foto d epoca del pezzo su affusto ma noin e visibile questo particolare che mi interessi
i napoletani lo classificavano come obice e basta ci sono anche dei documenti che attestano la prova di questo tipo di pezzi e i loro effetti nell olmo come legno prova sia con proiettili pieni che cavi esplodenti
erano molto dettagliati questi rapporti quali gittata al variare della polvere ed elevazione rendimento dello sparo e della pressione che loro chiamavano vento
l addeestramento che avevano i cannonieri
ecc ecc


ps jp contavo proprio su di te ho pensato che se non lo sapevi tu
era una cosa che e difficile sapere
specialmente perche e il periodo che sei piu attivo ed informato

questo e entrato in servizio dal 1830 al 1860

Buongiorno a tutti
molti mi conoscono, Ammiraglio e JP in testa, ritengo lo scambio d'informazioni ed il confronto fondamentali ed è per ciò che mi sono iscritto. Vi posto dallo studio storico di J. Boudriot "Artillerie De Mer France 1650-1850" i disegni dell'autore sull'obice alla Paixhans anche detto cannone obice. Quest'arma fù ciò che decretò la fine della marineria lignea, sparando proiettili esplosivi, contro i quali il legno non poteva nulla. Quello che è oggetto di attenzione dovrebbe essere il primo modello del 1827, era classificato da 0,22 secondo l'obbligo del 4 luglio 1837 che imponeva l'uso delle misure metriche, ma era in pratica un 80 libbre. Trovo molto interessante il ritrovamento ed è un peccato che sembra aver perso il bottone di culatta.
Riccardo

grazie nostromo
il mio affusto e di poco diverso cambia solo qualche dettaglio della ferramenta

@ nostromo escludo sia un 80 libre il diametro dell alesaggio interno del mio pezzo e 165mm un 30 libre per il bottone io penso che non sia lo stesso di quello francese se vedi meglio in quest altra foto noterai che ha un alloggio interno come se fosse un anello di rinculo rotto
dovrei capire ora se era chiuso o aveva un pezzo per il serraggio





altra cosa da capire e che tipo di innesco aveva se era quello a pietra focaia (difficile poca probabilita)o magari quello a martelletto con il percussore

Ecco queste,sono le "discussioni" che piacciono a Me!!!
La cosa è decisamente interessante,anche perché sono decisamente a secco sia sul periodo Storico,sia sulle 2 Marine trattate!

Ottimo...decisamente Ottimo!

Ciao Rocco

ma questo è un fOOrum con le 2 oo maiuscole

Probabilmente si tratta, come hai già espresso, di un "prodotto" Partenopeo con le sue varianti. La nostra cantieristica e la Marina Borbonica non avevano nulla da invidiare, senza dimenticare che Castellammare nel suo arsenale, fù impostato da Acton; francese di nascita ma inglese di adozione. Sono quasi certo, benchè come cantieristica siamo più vicini ai francesi, che nell'arsenale sopracitato le "usanze" anglosassoni fossero in uso corrente, la flotta di Nelson era più a napoli che altrove.
yo

Nostromo ha scritto:Probabilmente si tratta, come hai già espresso, di un "prodotto" Partenopeo con le sue varianti. La nostra cantieristica e la Marina Borbonica non avevano nulla da invidiare, senza dimenticare che Castellammare nel suo arsenale, fù impostato da Acton; francese di nascita ma inglese di adozione. Sono quasi certo, benchè come cantieristica siamo più vicini ai francesi, che nell'arsenale sopracitato le "usanze" anglosassoni fossero in uso corrente, la flotta di Nelson era più a napoli che altrove.
yo

sto visionando appunto dei documenti di questo tipo a quanto pare nelle due sicilie si osservava molto ci sono come gia detto documenti che trattano della valutazione di qualsiasi cosa navale ,
dalla tattica all ingegneria alle teorie
di tutte le marine le piu dverse
e come dici tu quella inglese e una delle piu studiate in queste carte specialmente per quanto riguarda l organizzazione e la tecnica di pilotaggio di una imbarcazione
mentre per le tecnologie di bordo si guarda soprattutto alla francia soprattutto negli armi velici e nell artiglieria
leggendo queste carte si nota di quanta inteligenza e furbizia fosse dotato l acton , rapido e concreto.
scritti in una maniera semplice oltretutto, chiara e senza fronzoli ,consigli pratici insomma

Guardando le tue foto può sembrare, almeno per la parte posteriore, un cannone Dahlgren da 9" del 1866, lo usava la US Navy, era montato su affusto Marsilly, nelle prime due viste, e come puoi vedere nella terza su affusto di ferro. sei certo che è dell'epoca che dici?
Oy

ciao

in effetti, sembrerebbe che dal rimanente della parte dell'anello, la caratteristica sia più quella appunto di un anello che di un bottone vero e proprio.

Strano questo, però, perchè da quel poco che so, questo tipo di terminazione è decisamente successivo al periodo del 1830 che sembrerebbe essere quello del cannone.

Potrebbe essere invece un pezzo da 160 mm di 20-30 anni dopo?
Faccio questa domanda perchè nel 1861-65, dai dati che avevo a disposizione, molti dei pezzi imbarcati sulle nave della "nuova" regia marina italiana, erano appunto da 160 mm, ed avrebbero dovuto recepire molto della tecnologia militare di quel periodo (in particolare i "nuovi" pirovascelli costruiti in Francia tra il 1862 ed il 1865)

La forma generale, comunque, ricorda realmente un cannone-obice...
Se fosse del periodo precedente al 1861, potrebbe eventualmente essere un pezzo di artiglieria con caratteristiche "copiate" dai pezzi americani pre-guerra di secessione dell'epoca.

Allego, giusto per chiarezza, una foto (scusate se è piccola) del retro di un pezzo da 32 libbre della cannoniera USS Cairo, oggi ancora conservata a Vicksburg, e che mostra un particolare "bottone" che potrebbe essere simile a quello del pezzo di caracciolo.

Tenete anche conto che, pur essendo la cannoniera del periodo della guerra di secessione, l'artiglieria imbarcata era decisamente antecedente e vennero riutilizzati cannoni della marina e dell'esercito.

ciao
JP

per maggior chiarezza e per analisi del confronto delle forme, allego anche un report del team di restauro della cairo che riporta i 4 tipi di cannoni imbarcati su questa nave

Come potete osservare, a parte il pezzo da 42 libbre proveniente dall'esercito che mostra chiaramente un "bottone" come termine nella culatta, gli altri (il secondo dall'alto ) mostrano una terminazione che senza dubbio è un anello solidale con la culatta e di sezione comunque quadrangolare

Che ne pensate?

Per il discorso poi dell'uso o meno dell'acciarino a percussione piuttosto che a miccia... forse analizzando bene la parte superiore intorno al foro del focone si potrebbe desumere qualcosa
Mi spiego, se ci fosse stato un innesco a percussione, questo doveva avere necessariamente la "base" che ospita il leveraggio del martelletto in posizione fissa e rigida... pertanto o era una base "saldata" sulla parte posteriore, oppure doveva necessariamente essere avvitata su fori praticati intorno al foro del focone...

sono ovviamente solo elucubrazioni

per Caracciolo : sarebbe interessante comunque avere le dimensioni esatte delle varie lunghezze di questo cannone e dei diametri nelle varie sezioni esterne ed interne... pensi che si potrebbero avere?

ciao
JP

Infatti per la forma della volata è un cannone obice, mentre la parte posteriore ricorda il Dahlgren, che dovrebbero essere quelli che hai postato. Bisognerebbe ispezionare l'interno per avere certezze ma probabilmente è un ibrido copiato da altre marinerie.
Oy

nella marina dove c e l hanno portato dicono che era uno dei pezzi di coperta delle fregate di prima classe corvette e vascelli quindi non lo collocherei piu in la del 1848 per le unita che mi hanno citato

anche se le fonti della marina italiana ormai ho capito che sono molto dubbie sparano cazzate piu grosse dei 130 libre

sta il fatto che pero gia in alcuni scritti di j acton e presente la valutazione di questo tipo di pezzi e i calibri
che erano gia in uso nella real marina durante il riammodernamento si sostituirono le carronate da 24 con gli obici da 30 e considerando che e una delle prime forme l ho collocato storicamente ma potrebbe darsi che era la stessa forma generica ma con l anello modificato ma fuso successivamnente
tenete presente che j acton e morto nel 1811
ho supposto addirittura che magari avevano preso degli scritti e ampliati e publicati successivamente devo controllare queste cose appena avro di nuovo in mano le carte
o che fosse suo figlio ma non so che carriera abbia fatto


sto visionando delle foto d epoca della marina di alcuni marinai ai pezzi

non e montato su affusto marsilly anchio avevo pensato a questa cosa vedendo le somiglianze su alcuni libri che presi qualche anno fa

dalle foto si vede che era sempre quasi uguale a quello francese tranne per qualche elemento di ferramenta in piu

Vi posto alcune foto di un modello di obice alla Paixhans, credo di un modellista francese. Interessante la cassa di legno che contiene il proiettile esplosivo e, nell'ultima foto la cassa delle polveri che conteneva 9 cartocci a grande carica.

questo e proprio il pezzo di herve quello che conosco
da queste altre foto si vede che ha l innesco a martelletto

vorrei capire il funzionamento di questo tipo di artiglierie
i proitetti sono esplodenti ma quale e il tipo di innbesco della bomba io credevo che stesso la polvere della camera di scoppio accendesse la carica della bomba ma a quanto pare presentandosi verso la bocca cio e impossibile
o forse si innescava come nei mortai esternamente
cio pero penso sia molto pericoloso se non si sincronizza bene il fuoco del pezzo con l esplosione della bomba

Notavo i particolari della murata e del ponte, anche le venature del legno sono in scala.
Ma in che scala è realizzato questo modello?

Ciao, non ne ho certezza ma così ad occhio direi 1/24. Ho costruito diversi anni fa il cannone da 36 libbre con i disegni di Boudriot ad 1/24 e mi sembra la medesima scala, ma le foto ingannano. Come si può notare non è neppure terminato, mancano i cordami, paranchi di messa in batteria e braga. Era tra le foto di Vazerac di maggio 2008, esposizione internazionale di modellismo.

a me pare molto piu grosso io l ho visto in foto senza diaorama diciamo cosi
ed e grosso dire addirittura 1 a 10 dalle foto


per la cronaca stanotte e partito il lavoro sul cannoncino avevo deciso di farlo 1 a 18 ma non sapevo che la scala fosse cosi grossa m e l aspttavo piu piccolo ma ora non si torna indietro

Se lo hai visto dal vivo puoi senz'altro avere ragione. Un gran bel lavoro. Quello che vedi sotto è il mio 36 libbre 1/24, mi hai parlato di ferramenta da saldare; i vari pezzi in metallo che tengono unito l'affusto è meglio se riesci a farli di pezzo, nei limiti del possibile.

non l ho visto dal vivo

dalla foto pero si vede sia una porta sia il tavolo sia una sedia e direi che è una 30ina di centimetri

ti contattai mesi fa sull altro forum per la brunitura forse ti ricordi
io poi ho fatto un cannoncino 24 libre 1 a 48 borbonico che ho sempre misurato ma per l affusto ho trovato difficolta a reperire informazioni
di fatti per ora e fermo

ciao mentre costruisco l affusto e i particolari vorrei capire che forma hanno e il ruolo significativo di questi elementi
io penso siano gli incastri per i barroni
ma puo darsi che non ci ho capito il benemerito


anche se i 2 affusti sono diversi sono presenti in entrambi
tranne i 2 occhielli interni che ignoro totalmente a cosa servano

ciao

scusate la domanda,ma i 60 libbre napoletani con 20 cmm di alesaggio, erano sempre alla paixhans??

60 libre non so ma mi pare che erano cannoni a palla piena del 1860 portati sulle pirofregate o sulle unita a vapore con pochi cannoni
a me pare che ci siano obici sono da 80 e i 110 libre millar su affusto mezzo francese mezzo napoletano in barbetta vanno carronate e obici
francesi e myllar da 30 un monocalibro insomma