Nuovo cantiere: La Couronne prog Lusci

Der Admiral, posso sapere che nave è quella delle ultime immagini che hai postato?

Paolo

grazie davvero!! le tue foto sono eccezzionali!

Eta_Beta ha scritto:Der Admiral, posso sapere che nave è quella delle ultime immagini che hai postato?

Paolo

la replica del batavia,pinaccia olandese del 1628:come si vede il colore del legno a vista è quello stesso dei vascelli originali...le altre foto sono del victory...il legno è legno su qualsiasi imbarcazione vera,potrei pure postarvi foto del ponte di un grosso cabinato moderno con motori yamaha da 500 cavalli:il colore è quello...notate come sulle fiancate è diverso,più rossiccio, perchè è trattato...

maxdark ha scritto:grazie davvero!! le tue foto sono eccezzionali!

grazie a te....io ti ho risposto con foto di imbarcazioni reali perchè mi avevi chiesto comè una cosa è nella realtà....avrei potuto postarti foto di modelli (ne ho in archivio decine di migliaia)fatti benissimo....ma il loro legno certo non ha la tonalità della realtà.

der admiral ha scritto:
grazie a te....io ti ho risposto con foto di imbarcazioni reali perchè mi avevi chiesto comè una cosa è nella realtà....avrei potuto postarti foto di modelli (ne ho in archivio decine di migliaia)fatti benissimo....ma il loro legno certo non ha la tonalità della realtà.

ciao le foto di queste imbarcazioni vere ci sono su un sito particolare o lei hai tu in un tuo archivio personale?? se ci sono su un sito potresti indicarmelo?? vorrei vedere vari particolari in generale...

ragazzi.. avrei bisogno di un aiuto per i cannoni:) ci sono 3 diverse taglie di sabordi sul manuale lusci ma non c'è scritta la giusta disposizione sia sulle fiancate sia a poppa che a prua... secondo il manuale lusci a prua ci sono due cannoni... in rete ho trovato quest'altro modello con 8 cannoni a prua qual è la verisone giusta ovvero quella originale della couronne??
devo realizzare i cannoni col tornio.. ci sono 3 cannoni con 3 diverse misure.. qualcuno ha qualche informazione in più sulle misure di queste "colubrine"??

Bella domanda!
Quale è la versione Originale della Couronne?

Vedo di trovarti qualche informazione

Ciao Rocco

maxdark ha scritto:

der admiral ha scritto:
grazie a te....io ti ho risposto con foto di imbarcazioni reali perchè mi avevi chiesto comè una cosa è nella realtà....avrei potuto postarti foto di modelli (ne ho in archivio decine di migliaia)fatti benissimo....ma il loro legno certo non ha la tonalità della realtà.

ciao le foto di queste imbarcazioni vere ci sono su un sito particolare o lei hai tu in un tuo archivio personale?? se ci sono su un sito potresti indicarmelo?? vorrei vedere vari particolari in generale...

in rete trovi di tutto.
basta sapere cosa digitare...
vai su flickr.com e digita:
VOC batavia.....wasa...vasa...hms victory..gotheborg replica....tallship...prins willem...prins willim....kalmar nyckel 1638....hms surprise...sthandard 1703....half moon replica...duyfken replica...scaricherai centinaia di foto di tutti i tipi fra navi museo originali e repliche naviganti.
ci passerai tutta la giornata...per mesi.
e poi libri...tanti...ma quelli seri...inglesi e francesi...ne abbiamo parlato tanto..leggi gli interventi,nell'apposita sezione, miei e di altri...i testi italiani non ti servono a nulla...una perdita di tempo e di soldi inutile.

buon divertimento.

maxdark ha scritto:ragazzi.. avrei bisogno di un aiuto per i cannoni:) ci sono 3 diverse taglie di sabordi sul manuale lusci ma non c'è scritta la giusta disposizione sia sulle fiancate sia a poppa che a prua... secondo il manuale lusci a prua ci sono due cannoni... in rete ho trovato quest'altro modello con 8 cannoni a prua qual è la verisone giusta ovvero quella originale della couronne??
devo realizzare i cannoni col tornio.. ci sono 3 cannoni con 3 diverse misure.. qualcuno ha qualche informazione in più sulle misure di queste "colubrine"??

non esiste un piano d'epoca della couronne nè un modello antico(solo un disegno dell'ammiraglio paris in"souvenir dem marine",molto recente,cui si rifà lusci).
il piano lusci(da cui scopiazzano tutte le altre case) è il tentativo,pur inevitabilmente dozzinale,ricco di imprecisioni ed approssimativo per ragioni commerciali, di riproporre un vascello-tipo,rappresentativo di una certa epoca storica e l'idea di partenza fa riferimento a stampe d'epoca e dipinti come questi qui,che sono l'unica documentazione di prima mano esistente....e a saperli guardare dicono parecchio.
vedi se riesci a tirarci fuori qualcosa:

altra imprecisione,a mio giudizio molto grave,del progetto lusci (non stà nè in cielo nè in terrra...trovatemi le fonti...):
si inventa due passerelle ai lati del barcarizzo("barcarizzo": traduzione italiana infelice ma l'unica possibile dall'inglese:"waist on the upper deck"),elementi che diverranno tipici invece dei vascelli della seconda metà del 700 ma che compariranno in francia solo dopo la metà del XVII secolo (vedi il soleil royal o il louis XV),ed elimina la paratia che chiude a proravia il cassero...

invece,come si vede in stampe d'epoca di numerosi vascelli dei primi decenni del XVII sec. di tutte le nazioni,non solo il barcarizzo era spesso(ma non sempre negli olandesi)chiuso da paratie verso il castello di prora ed il cassero ma una copertura totale a paiolo con calpestio al livello del tavolato di cassero e castello di prora interessa tutto il barcarizzo stesso,consentendo al tempo stesso di passare rapidamente dal cassero al castello di prora...
quando (e mentre) scomparirà questa copertura a paiolo le alternative per consentire un rapido passaggio dal cassero al castello di prora saranno o una passerella centrale,pure paiolata,(navi olandesi o mitteleuropee)o due laterali,che lusci incautamente mette qui.
queste passerelle,a loro volta,si evolveranno fino a fondersi con cassero e castello di prora(verso la fine del 700)e a ridurre il "waist" ad una sorta di grosso boccaporto,che nei grandi 3 ponti della prima parte dell'800 si chiuderà a paiolo portando,di fatto a dei vascelli a 4 ponti.

attenzione:qui posto solo i dettagli delle stampe che si riferiscono a vascelli del tipo della couronne...ma,come già discusso con bollani(si veda il topic e tutte le immagini d'epoca lì postate...),la cosa è comune anche a bastimenti di altre nazioni....olanda(si vedano le acqueforti di van de velde),inghilterra (il prince royal,il white bear,il sovereign..)...danimarca...ecc...ed è conseguenza delle particolari tattiche di combattimento di allora.
per cui questo si conferma ancora una volta come un piano in larga misura inventato....(se volete possiamo continuare ed analizzare altre parti del vascello....)

il 600(segnatamente la prima parte) è un periodo storico moto interessante e molto differente dal 700.
la tipologia dei vascelli si trasforma...i galeoni mutano e si trasformano nelle navi di linea dalla struttura che sappiamo(tralasciamo di descrivere qui la natura di tali trasformazioni perchè occorre un topic a parte) perchè cambiano le esigenze strategiche al mutare degli equilibri politico economici fra gli stati...
cambiano le tattiche di combattimento(si legga"cogs,caravel and galleon")e di conseguenza si trasformano i bastimenti sperimentando forme ibride a volte bizzarre prima di assestarsi (verso la metà del secolo)in strutture e tipi che resteranno grosso modo invariati per i successivi decenni.
purtroppo lusci in questo progetto,a differenza degli altri che ci ha proposto, è stato molto superficiale ed ha tralasciato di documentarsi su fonti già all'epoca disponibili; poichè ci sono fior di trattatisti di ben altro livello rispetto ai nostrani di allora,quali howard,winter,mondfeld,hoeckel....per citarne alcuni tra i più noti,che già avevano pubblicato numerosi saggi su questo e su altri argomenti....
naturalmente vi invito a verificare punto per punto tutto ciò che dico.





[u][i][i]

Ciao a tutti, dovendo iniziare la mia Couronne, ho cercato più materiale possibile. Sono riuscito a reperire i testi originali, ovviamente si tratta di scansioni, sia del volume edito dal padre gesuita Furnier nel 1667 (800 pagine circa di cui 3 dedicate alla Couronne) che l'edizione del 1862 del vice ammiraglio Paris (contiene due tavole dedicate alla Couronne). Non si tatta di materiale tutelato da copyright per cui se pensate che sia una cosa gradita e/o interessante io lo posterei. Nel frattempo metto qui una delle tavole del Paris da cui si possono rilevare (pur con gli errori e omissioni noti a tutti) diverse cose interessanti inclusa l'invenzione del barcarizzo aperto poi ripreso dal Lusci.
Leggendo la descrizione di padre Furnier e la ricostruzione del Paris, è possibile vedere tutto ciò che è stato interpretato nel 1862. Tanto per fare un esempio (specifico che mi è risultato abbastanza difficile leggere il testo seicentesco, meno male che è presente un piccolo dizionario dei termini merinareschi) nella descrizione del 1667 si parla di 8 cannoni da caccia mentre il Paris ne cita 6... disegnandone approssimativamente la posizione di soli 2. Sempre nella descrizione originaria non sono specificati i calibri dei 72 cannoni (di cui 8 di caccia e altrettanti di fuga), mentre il Paris li elenca così: 14 da 36, 2 da 24, 26 da 18, 3 da 8 e 3 da 4 per un totale di 48 cannoni !!

Buon modellismo a tutti
Sergio



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ciao mardax hai la posibilità di inviarmi la tavola con le relative manovre sia dormientike correnti della couronne?ankio la sto realizzando quella del lusci ma la suddetta tavola mi si e sbiadita e nn vedo più i numeri delle manovre ti ringrazio in anticipo

[quote="maxdark"]ciao ragazzi.. grazie tante per le vostre risposte:D a breve vi posto qualche foto del mio lavoro.. ho deciso di fare due fasciami.... visto che ho appena finito di stuccare il primo fasciame e sto aspettando che asciughi bene mi sono messo alla realizzazione dei ponti... i carabottini dite che li faccio con listelli 1x2 o sono troppo piccoli?? alcune foto in giro lasciano il tavolato dei ponti e i carabottini color legno chiaro... i carabottini nel 1600 in che materiale erano??? poi altro dubbio.. i cannoni per la couronne che dimensioni hanno??? dovrebbero essere 2 tipi dato che ci sono dei sabordi piccolini accanto a quelli normali... ho intenzione di farli a mano e di non comprare nulla di particolari quindi cercate di essere più precisi possibili e se avete qualche foto/descrizione dettagliata di questi particolari postate pure:) grazie in anticipo per le vostre risposte I sabordi piccoli di fianco ai cannoni della prima batteria erano "Les Pissateur" per necessità fisiologiche dei cannonieri secondo l' ammiraglio Paris che nel 1877 fece la ricostruzione della Couronne. I cannoni erano da 24 libbre (prima batteria) 16 libbre (seconda batteria) 12 libbre (mezze colubrine) sul ponte di coperta, dentro castello e cassero, eventualmente anche piccoli da 6 libbre sopra castello e cassero secondo la missione d' impiego.

Umberto,

dubito fortemente che i sabordi piccoli a fianco di quelli grandi in prima batteria fossero dei "Pissateurs",
sono troppi e troppo vicini tra loro per quello scopo, non è neanche possibile che a fianco di un cannone grande ve ne sia vicino uno piccolo, credo che più verosimilmente siano aperture per i fucilieri.

Potrebbero essere i sabordi per far uscire i remi, quando non c'era vento tiravano fuori dei remi lunghi lunghi e si mettevano a remare, a meno che non siano ombrinali.

Umberto, Giulia,

a memoria mi sembrava di ricordare che i sabordi piccoli erano posti più in alto,
questa sera rivedendo i disegni ho notato che sono molto bassi quindi non adatti ai fucilieri
ma alla giusta posizione per i remi.
Concordo con Giulia.

... ma alla giusta posizione per i remi.
Concordo con Giulia ...

... anche se, ripensandoci bene, ma dove avrebbero posizionato remi tanto lunghi?
Ma soprattutto, dove trovavano lo spazio internamente per infilarli e farli fuoriuscire dai piccoli sabordi?
Lo spazio di manovra interno non c'è!
Oppure, essendo così bassi sul ponte, se fossero una sorta di ombrinali con portello per favorire una più rapida evacuazione dell'acqua
come ad esempio quelli del Cutty Sark?
Chi ne sa di più?

Scusate se mi intrometto, ma navi con remi sono sempre esistite, soprattutto in periodi antichi fino agli inizi del '700, ma anche oltre se si parla di fregate.

La Couronne era fra le prime "grandi navi" francesi, mi sembra, anche se non ci metterei la mano sul fuoco, che fosse stata costruita dagli olandesi (come per lo svedese Vasa) proprio per sopperire alla mancanza di esperienza delle maestranze francesi che però, in compenso, avevano grandi competenze sul naviglio "mediterraneo" in particolare sulle galee, navi con grandi remi appunto.

I remi erano stivati a centro nave e la lunghezza non costituiva un problema se il portello corrispondente era sufficientemente largo da permetterne la messa in acqua diagonalmente.

Come saprete, non sono esperto di marineria francese, ma sulle navi inglesi si trovano ancora sui 2 ponti di quarto rango, attorno al 1680, ci sono disegni e modelli che lo testimoniano.

Sono semmai sorpreso che qualche modellista ci abbia infilato del cannoni negli stessi portelli...

Pit,

... Scusate se mi intrometto ...

ci mancherebbe, anzi, speravo nel tuo intervento, anche se hai enormi conoscenze sulla marineria Inglese ciò non toglie che il resto e la logica sia da meno.

... I remi erano stivati a centro nave e la lunghezza non costituiva un problema se il portello corrispondente era sufficientemente largo da permetterne la messa in acqua diagonalmente ...

questo è vero ma occorre tener conto anche dallo spazio in altezza delimitato dal ponte superiore, anche se il sabordo per l'inserimento è largo bisogna scavallare i cannoni
che tra l'altro essendo sul primo ponte sono anche i più grandi ed ingombranti.

Quello che dici è vero e aggiungerò anche i pilastrini dei bagli, pompe, argani e altri tipi di impedimenti, ma nonostante tutto i remi venivano usati, raramente e solo in situazioni di emergenza, ma c' erano.

Peccato che nonostante esista un discreta documentazione riguardo ai portelli, altrettanto non si possa dire riguardo i remi che si usavano, dall' unica foto di un modello in mio possesso, non erano eccessivamente lunghi e probabilmente manovrati da più uomini.
I portelli stessi erano già posti allo stesso livello di quelli dei cannoni, quindi lo scavallamento era relativo, anche perchè si parla al massimo di quarti ranghi, quindi cannoni da 24/18 libbre (parliamo sempre del '600) relativamente piccoli.

Sulle fregate poi il problema non esisteva in quanto il low deck di queste imbarcazioni era privo di attrezzature.
La bassa altezza sull' acqua faceva il resto.

Queste immagini sono tratte dal libro sui 50 cannoni di Winfield






Questa e le successive immagini sono invece tratte da: "The Sailing Frigate" di Robert Gardiner

ciao
la presenza di remi sulle navi fino ad una certa dimesione è certa , ffino a quale è più incerto.
Sarebbe interessante capire quando era utile usare i remi oppure farsi rimorchiare dalle lance , probabilmente dipendeva dalla possibilità o meno di ammainare le lance stesse
é da capire anche se tutti i portellini presenti venissero usati o se se ne usassero solo una parte in funzione delle possibilità o degli ingombri variabili
ciao ENRICO

cantierimodellinavali ha scritto:Umberto,

dubito fortemente che i sabordi piccoli a fianco di quelli grandi in prima batteria fossero dei "Pissateurs",
sono troppi e troppo vicini tra loro per quello scopo, non è neanche possibile che a fianco di un cannone grande ve ne sia vicino uno piccolo, credo che più verosimilmente siano aperture per i fucilieri.

Sulla Couronne "DI CERTO" si sa solo che era una copia ingrandita del Saint Louis, ogni altro particolare è dato dalla ricostruzione dell' Ammiraglio Paris (non significa che sia "ASSOLUTA VERITA' ") La Mantua usa quei portelli per cannoni, ma nella Couronne Corel non ci sono, personalmente non li metterei.

der admiral ha scritto:altra imprecisione,a mio giudizio molto grave,del progetto lusci (non stà nè in cielo nè in terrra...trovatemi le fonti...):
si inventa due passerelle ai lati del barcarizzo("barcarizzo": traduzione italiana infelice ma l'unica possibile dall'inglese:"waist on the upper deck"),elementi che diverranno tipici invece dei vascelli della seconda metà del 700 ma che compariranno in francia solo dopo la metà del XVII secolo (vedi il soleil royal o il louis XV),ed elimina la paratia che chiude a proravia il cassero...

invece,come si vede in stampe d'epoca di numerosi vascelli dei primi decenni del XVII sec. di tutte le nazioni,non solo il barcarizzo era spesso(ma non sempre negli olandesi)chiuso da paratie verso il castello di prora ed il cassero ma una copertura totale a paiolo con calpestio al livello del tavolato di cassero e castello di prora interessa tutto il barcarizzo stesso,consentendo al tempo stesso di passare rapidamente dal cassero al castello di prora...
quando (e mentre) scomparirà questa copertura a paiolo le alternative per consentire un rapido passaggio dal cassero al castello di prora saranno o una passerella centrale,pure paiolata,(navi olandesi o mitteleuropee)o due laterali,che lusci incautamente mette qui.
queste passerelle,a loro volta,si evolveranno fino a fondersi con cassero e castello di prora(verso la fine del 700)e a ridurre il "waist" ad una sorta di grosso boccaporto,che nei grandi 3 ponti della prima parte dell'800 si chiuderà a paiolo portando,di fatto a dei vascelli a 4 ponti.
 
attenzione:qui posto solo i dettagli delle stampe che si riferiscono a vascelli del tipo della couronne...ma,come già discusso con bollani(si veda il topic e tutte le immagini d'epoca lì postate...),la cosa è comune anche a bastimenti di altre nazioni....olanda(si vedano le acqueforti di van de velde),inghilterra (il prince royal,il white bear,il sovereign..)...danimarca...ecc...ed è conseguenza delle particolari tattiche di combattimento di allora.
per cui questo si conferma ancora una volta come un piano in larga misura inventato....(se volete possiamo continuare ed analizzare altre parti del vascello....)

il 600(segnatamente la prima parte) è un periodo storico moto interessante e molto differente dal 700.
la tipologia dei vascelli si trasforma...i galeoni mutano e si trasformano nelle navi di linea dalla struttura che sappiamo(tralasciamo di descrivere qui la natura di tali trasformazioni perchè occorre un topic a parte) perchè cambiano le esigenze strategiche al mutare degli equilibri politico economici fra gli stati...
cambiano le tattiche di combattimento(si legga"cogs,caravel and galleon")e di conseguenza si trasformano i bastimenti sperimentando forme ibride a volte bizzarre prima di assestarsi (verso la metà del secolo)in strutture e tipi che resteranno grosso modo invariati per i successivi decenni.
purtroppo lusci in questo progetto,a differenza degli altri che ci ha proposto, è stato molto superficiale ed ha tralasciato di documentarsi su fonti già all'epoca disponibili;  poichè ci sono fior di trattatisti di ben altro livello rispetto ai nostrani di allora,quali howard,winter,mondfeld,hoeckel....per citarne alcuni tra i più noti,che già avevano pubblicato numerosi saggi su questo e su altri argomenti....
naturalmente vi invito a verificare punto per punto tutto ciò che dico.

 



[u][i][i]

Scusa ma quello che chiami "barcarizzo" è il ponte di coperta, è vero che il boccaporto è enorme ma dato che "DI VERO" sulla Couronne sappiamo solo che fu una copia ingrandita del Saint Louis tutto il resto è "fantasia" dell' Ammiraglio Paris. Poi sono seguiti vari adattamenti e interpretazioni, ma se qualcuno (per puro diletto) costruisce la Perla Nera può anche prendersi "licenze" sulla Couronne.

cantierimodellinavali ha scritto:

... ma alla giusta posizione per i remi.
Concordo con Giulia ...

... anche se, ripensandoci bene, ma dove avrebbero posizionato remi tanto lunghi?
Ma soprattutto, dove trovavano lo spazio internamente per infilarli e farli fuoriuscire dai piccoli sabordi?
Lo spazio di manovra interno non c'è!
Oppure, essendo così bassi sul ponte, se fossero una sorta di ombrinali con portello per favorire una più rapida evacuazione dell'acqua
come ad esempio quelli del Cutty Sark?
Chi ne sa di più?

Rispondo in ritardo (sono in Brasile). La tua supposizione è giusta, sono ombrinali per scarico dell' acqua, i cannoni dopo ogni sparo dovevano essere raffreddati con acqua e stracci bagnati, ovviamente quest' acqua doveva essere scaricata, è Paris che li chiama "PISSATEURS". In realtà dovevano essere solo piccoli fori, a cui Paris ha messo "portelli artistici", ma certamente "NON SABORDI" per cannoni.