sovereign of the seas di henry morgan

henry morgan ha scritto:grazie a tutti per aver guardato i miei progressi...ma sopratutto per l'incitamento che mi date con i vostri apprezzamenti.grazie di cuore.
@LUCA65:si luca le cerniere le ho realizzate in cartoncino,lo stesso che ho usato come base per le porticine.

Quanto tempo passato su questo modello...a fare, disfare e rifare da capo...ma alla fine il risultato lo possiamo ammirare tutti

Luca,
bel lavoro, ci stai mettendo l'anima in questo modello e si vede!
Ops! ti è uscita una palla ...:


a parte gli scherzi volevo invece chiederti lo scopo di questa porticina,
sulle stampe come anche su altri illustri modelli non l'ho mai vista e non mi so spiegare la funzionalità:


buon proseguimento

marco

bellissima!!!

ciao marco, grazie...poi detto da tè vale il doppio.
per la palla di cannone .....vedi che già me l'avevi detto e poi le stesse identiche parole, non sarà mica l'età che avanza...
comunque, come ho scritto sopra ,la nave essendo che avrà anche i figurini,non voglio che sia tutto piatto...ecco perchè ho trincato i cannoni in maniera differente e la palla verrà presa da un marinaio.
quella porticina per me è stata causa di un lungo periodo di strudio,è sono arrivato alla conclusione che nella SOVRANA DOVEVA ESSERCI PER FORZA.







i marinai che sono sopra il ponte principale,"cerchiati in rosso" come vi arrivavano se non avevano obbligatoriamente quei due passaggi?"frecce verdi"



io quel paiolato lo farò!ma in parte...cosi si vedranno i cannoni al di sotto.

@ giampiero: grazie tante per il tuo complimento...certo non sarò al tuo livello.."sono due mondi completamente diversi"ma il divertimento ti assicuro è lo stesso!

Ciao Luca scusa la mia sincerità ma sai che a vedere la tua Sovrana e quella di Marco mi fate venire voglia di prendere quel pò di legno che hò io e mettere tutto in una scatola ,sono una più bella dell'altra davvero complimenti ,scusa di nuovo della confidenza e in più non sò se tutto questo mi sia concesso ma spero di essere perdonato . Ciao Birba

Scusami se mi permetto Luca, sai che sono una dilettante, quindi non ti arrabbiare con me, ma guardando attentamente le tue foto e le tue immagini ingrandite, mi sono posta un problema, se il capodibanda è ad una altezza che arriva sotto il petto, diciamo più o meno all'altezza dello stomaco di una persona che si affaccia sul mare appoggiando i gomiti, quelle porticine così piccoline non mi tornano nella scala, in quella sotto dovrebbero passare gatton gattoni, ed in quella sopra dovrebbero infilarsi dentro a tuffo. Fammi capire le scale, perché c'è qualcosa che non torna.

Anche se ti devo dire in tutta confidenza che sono una più bella dell'altra. Sono una chicca.

Luca,
per la porticina, scusami ma non mi hai ancora convinto.

E' posizionata dritta ed a poca distanza dall'albero maestro, il paiolato arrivava anche lì?
Se è così ovvero se il paiolato copriva tutta la superficie le manovre verso pazienza e cavigliere
dove passavano?

Io non so esattamente come erano fatti questi paiolati di protezione e come erano fissati o come erano resi mobili, non è che vi erano soltanto due passarelle laterali?
Nell'immagine da te postata, quella della stampa, si vede chiaramente il paranco di straglio che non finisce ovviamente sul paiolato.

Posso quindi immaginare in direzione del centro nave non vi fosse copertura sia per il paranco che per le manovre che finiscono sulla pazienza.

Ovviamente è una mia sensazione e non ho certezze, invito a chi ne sa di più a chiarirmi le idee per conferme o smentite, grazie.

Tornando alla porticina, essendo necessariamente più bassa della murata, il passaggio degli uomini doveva essere un passare accucciati ed uno alla volta, ritengo che sia troppo scomodo e con tempi di reazione/manovra necessariamente allungati, non sarebbe stato più semplice scavalcare il parapetto?
Dopotutto erano abituati a ben altro.

Chiaramente le osservazioni di cui sopra, non vorrei essere frainteso, non vogliono assolutamente essere giudizi negativi ma una richiesta di delucidazioni di un'argomento che non conosco.
Con ammirazione

marco

Ciao Luca, quoto Marco e Walkyrja perchè sono curioso anche io di immaginare come fosse la vita e i movimenti dei marinai di quei tempi.

Luca

Quelle che Marco ha indicato come "paiolati di protezione" erano in realtà paiolati anti-arrembaggio ed erano un retaggio delle grandi caracche di Enrico VIII prima e dei galeoni di Elisabetta I dopo.
In realtà la porticina di cui si discute doveva esserci e in effetti qualcosa si intravede dai disegni.
Come questa si aprisse lo ignoro completamente, ma potrebbe essere tranquillamente una porta senza voltino, tipo porta da steccionata per capirci (steccionata parecchio ricca, ma insomma... ), il paiolato si trova infatti all' altezza dell' half-deck, che a sua volta è coperto da un altro paiolato posto all' altezza del quarter-deck; quarter-deck e pop-deck ne erano sprovvisti e a ben ragione, ai tempi la Sovereign of the sea era una delle più grandi navi sul mare.
Riguardo le quote credo che si trattasse di ponti relativamente bassi, i marinai all' epoca e fino in età "moderna" erano piuttosto abituati a stare "ingobbiti", le misure delle altezze erano dettate più che altro dai cannoni.
Una interessante discussione su questi paiolati ho avuto modo di farla con Nino (der Admiral), ma non ricordo più su quale topic.

Pit,
quindi doveva essere una cosa tipo questa già postata da Luca:


ok fin quì ci siamo, ma una volta installati questi paiolati anti-arrembaggio le manovre
che arrivano a pazienze e cavigliere dove passano?
Delle zone scoperte immagino che ci siano comunque state per permetterne il passaggio.

marco

pietro bollani ha scritto:Quelle che Marco ha indicato come "paiolati di protezione" erano in realtà paiolati anti-arrembaggio ed erano un retaggio delle grandi caracche di Enrico VIII prima e dei galeoni di Elisabetta I dopo.
In realtà la porticina di cui si discute doveva esserci e in effetti qualcosa si intravede dai disegni.
Come questa si aprisse lo ignoro completamente, ma potrebbe essere tranquillamente una porta senza voltino, tipo porta da steccionata per capirci (steccionata parecchio ricca, ma insomma... ), il paiolato si trova infatti all' altezza dell' half-deck, che a sua volta è coperto da un altro paiolato posto all' altezza del quarter-deck; quarter-deck e pop-deck ne erano sprovvisti e a ben ragione, ai tempi la Sovereign of the sea era una delle più grandi navi sul mare.
Riguardo le quote credo che si trattasse di ponti relativamente bassi, i marinai all' epoca e fino in età "moderna" erano piuttosto abituati a stare "ingobbiti", le misure delle altezze erano dettate più che altro dai cannoni.
Una interessante discussione su questi paiolati ho avuto modo di farla con Nino (der Admiral), ma non ricordo più su quale topic.

Ah ok, quindi il capodibanda allora era alto quanto l'altezza di un ponte, è vero che se andiamo a guardare i sabordi l'altezza di un uomo era circa così e quindi quella alta più che una porticina io la definirei una finestra che permetteva di vedere il ponte di coperta.

cantierimodellinavali ha scritto:
ok fin quì ci siamo, ma una volta installati questi paiolati anti-arrembaggio le manovre
che arrivano a pazienze e cavigliere dove passano?
Delle zone scoperte immagino che ci siano comunque state per permetterne il passaggio.
marco

Suppongo di si. Piccole zone di passaggio dei cavi per le parti più grosse, ad esempio dietro l' albero per il passaggio del cordame di sollevamento del pennone principale, ma non credo molto estese, avrebbero inficiato le funzioni del paiolato. Per le manovre singole penso si facesse passare la cima direttamente in uno dei fori del paiolato stesso.
Del resto questa fu una consuetudine che rimase anche su navi di epoca successiva, anche la Victory ha qualcosa di simile alla base dell' albero di maestra.

Il tutto doveva risultare abbastanza scomodo e, con l' avvento dell' artiglieria che rivoluzionò il combattimento sul mare, divenne anche anacronistico tant'è che anche sulla sovrana la copertura a paiolato venne abbandonata, infatti rimase in opera solo durante i primi anni della vita della nave. nelle opere di ristrutturazione del 1651 il paiolato venne eliminato e furono anche ribassate la poppa, accorciato l' half-deck e eliminato il grande "beak" di prora, poichè poi si era nel periodo di protettorato di Cromwell, le cambiato il nome in "Sovereign" una piccola stranezza questa poichè, in quel periodo tutti i nomi che ricordavano qualcosa di "regale" venivano aboliti... Stranezze della Storia !!


@ Walkyrja
La nota cui prima facevo riferimento, dice anche che i fianchi (del waist) vennero abbassati al livello della parte superiore dei sabordi dei cannoni dell' updeck, il che fa presumere che (tra pieni e vuoti) fossero più alti, come in effetti era dalle immagini d' epoca.
Se diamo per scontato che il paiolato fosse sopra la porta bassa, la sommità delle fiancate sarebbe dovuto arrivare all' altezza dei sabordi dei cannoni rivolti verso il ponte... E anche in questo caso i disegni ci avrebbero preso, anche se in questo caso non credo si possa parlare di un vero e proprio capodibanda.

wow,ho scatenato l'inferno...ma mi piace....ringrazio pit per la conferma.

@marco:ma quale fraintendimenti,non ti devi preoccupare fai tutte le osservazioni che vuoi...domandare è lecito, rispondere è cortesia.
lo stesso vale per te giulia...qui non esistono esperti o meno esperti,le cose si sanno perchè si studiano,o perchè si leggono,ma avvolte per deduzione si ci può arrivare,è le tue domande erano più che lecite.
vorrei postare di nuovo questa foto che può interessare.
questo modello è famosissimo..è si trova dentro un museo,ma anche se rispecchia in tante cose la sovereign del periodo a cui il mio modello fa riferimento,non capisco il perchè del paiolato in due sez e della scialuppa a bordo.



guardate bene sotto il paiolato,con la cornice rossa...se vi fate attenzione vedete che ci sono degli uomini non propio in posizione eretta,mi sembrano chini,non so se sia per praticità del pittore,o perchè forse effettivamente lo spazio era poco.
se poi guardate sotto la freccia verde potete vedee un'uomo che sembra salire dal paiolato,o forse lo sta pulendo...ma questo non lo potremo sapere mai.

Ho capito, ma poveracci quei cannonieri del "ponte di coperta", doveva essere una tortura manovrare li sotto, tutti chini gatton gattoni, ed in più si beccavano anche qualcosa in testa da quelli che gli camminavano sopra oltre le griglie del paiolato.

henry morgan ha scritto:wow,ho scatenato l'inferno...ma mi piace...

Nooo, ma che inferno... Discussioni molto più accese si sono viste su questo forum !!

Il tuo ragionamento è corretto in generale, dopotutto sappiamo relativamente poco delle navi di questo periodo, qualche disegno, qualche dipinto e le descrizioni di chi ha avuto modo di vederle, ma in fondo è anche questo che ce le rende così affascinanti !

Riguardo al paiolato diviso in tre parti direi che un telaio doveva pur averlo (la sovrana era piuttosto larga...) e la sistemazione adottata dal modellista che hai postato è la più logica. Quanto alla porzione centrale aperta è legittima poichè spesso i paiolati venivano tolti anche sui ponti "normali" soprattutto col bel tempo. Meno probabile è la scialuppa, ogni tanto ne è raffigurata una al traino, ma perchè no ?

cantierimodellinavali ha scritto:Luca,
per la porticina, scusami ma non mi hai ancora convinto.

E' posizionata dritta ed a poca distanza dall'albero maestro, il paiolato arrivava anche lì?
Se è così ovvero se il paiolato copriva tutta la superficie le manovre verso pazienza e cavigliere
dove passavano?

Io non so esattamente come erano fatti questi paiolati di protezione e come erano fissati o come erano resi mobili, non è che vi erano soltanto due passarelle laterali?
Nell'immagine da te postata, quella della stampa, si vede chiaramente il paranco di straglio che non finisce ovviamente sul paiolato.

Posso quindi immaginare in direzione del centro nave non vi fosse copertura sia per il paranco che per le manovre che finiscono sulla pazienza.

Ovviamente è una mia sensazione e non ho certezze, invito a chi ne sa di più a chiarirmi le idee per conferme o smentite, grazie.

Tornando alla porticina, essendo necessariamente più bassa della murata, il passaggio degli uomini doveva essere un passare accucciati ed uno alla volta, ritengo che sia troppo scomodo e con tempi di reazione/manovra necessariamente allungati, non sarebbe stato più semplice scavalcare il parapetto?
Dopotutto erano abituati a ben altro.

Chiaramente le osservazioni di cui sopra, non vorrei essere frainteso, non vogliono assolutamente essere giudizi negativi ma una richiesta di delucidazioni di un'argomento che non conosco.
Con ammirazione

marco

Si anch'io mi sono chiesta la stessa cosa, guardando il disegno dell'epoca che Luca ha postato, mi sono presa la sua immagine, ed ho sistemato i paiolati e tre figurini della stessa altezza in tre punti diversi ma vicini, e mi risulta che il disegno è un po' fantasioso, perché non rispetta le scale.
In realtà sotto il famigerato paiolato dovevano starci in piedi, a filo magari, ma in piedi. Quindi la porta inferiore in questo caso è perfetta. Di quella superiore però, riesco a comprendere l'utilità solo nel caso che sul castello ci sia lo stesso sistema di paiolato del ponte di coperta, cioè solo ai lati, ed allora servirebbe a far passare gli uomini dal castello al paiolato del ponte di coperta, magari solo un minimo marciapiede che sostiene i paiolati, e comunque, anche se così fosse stato, potevano arrivare solo sul lato di babordo perché dall'altro di tribordo c'era la porta aperta che glielo impediva.

Una cosa del genere insomma:

Giulia,
infatti, questo è proprio quello che mi chiedevo,
tuttavia semmai la porta ci fosse stata,
al di là delle interpretazioni più o meno artistiche,
la più logica dovrebbe essere quella che ho ripostato nel messaggio 511,
li infatti prevede due antine che quindi una volta aperte occuperebbero metà spazio
ed anzi, addirittura, se si aprissero verso l'interno e non verso l'esterno come quella rappresentazione non darebbero nessun fastidio ad alcun movimento.

marco

E se invece, vista la ricchezza dei fregi di questo vascello, si trattasse di una finta porta?

Ho scritto una eresia?

Luca

Scusate se mi intrometto nella discussione ,e allo stesso tempo di quello che hà scoperto l'acqua calda senza dubbio gia conoscerete questo modello di Sovrana però credo che ne valga la pena dargli un occhiata .salve a tutti Birba : www.finescaller.com -Soveringof the seas 1637/1:96

ciao birba,ma che scuse! intromettiti pure,soltanto che non riesco a vedere niente nel link che hai messo.

giulia, ci hai preso in pieno!infatti è propio cosi come dici tù....anche se non conosci la stampa dell'epoca.ottima deduzione.
vi posto l'immagine di riferimento.

Chiedo scusa probabilmente in certe cose ancora non ci prendo devo aver sbagliato qualcosa ,hai ragione ci ò provato e non si apre hò dovuto andarmelo a cercare io e ti garantisco un occhiata lo merita . Ciao Birba Ragazzi la vecchiaia incombe il link corretto è : www. finescalerr.com che figura

Era qualche giorno che non mi divertivo a leggere un po' di notizie. Sono impegnatissimo a fare un modello che dovrebbe essere pronto per Natale e quindi lavoro otto ore al giorno.
La discussione che avete iniziato è bellissima e molto interessante. Ma per caso, non sarà stata una libertà artistica del disegnatore? Un po' come quello che ha fatto quella celebre stampa del pinco col carico legato fuori bordo?.

CIAO GIANNI BENVENUTOOO!era da molto che non ti leggevo...tranne nel tuo w.i.p ovviamente.certamente il pittore qualche licenza artistica se l'è presa,ad esempio i cannoni ,non ho visto mai uscire cosi tanto le canne dai sabordi,ma questo lo avrà fatto per incentivare il fatto che la sovrana era una vera fortezza galleggiante.

birba 60 ha scritto:Chiedo scusa probabilmente in certe cose ancora non ci prendo devo aver sbagliato qualcosa ,hai ragione ci ò provato e non si apre hò dovuto andarmelo a cercare io e ti garantisco un occhiata lo merita . Ciao Birba Ragazzi la vecchia incombe il link corretto è : www. finescalerr.com che figura

birba sono riuscito a collegarmi, però facendo copia ed incolla su google. questo sito non lo conoscevo ci sono tante cose interessanti,in'oltre la modellista che ha fatto questa sovereign cioè doris è la modellista di cui io ho preso qualche foto ,ed una è propio quella che ho postato ieri.la caratteristica di questa nave e che è fatta di carta, ha le luci interne è l'arredamento,i marinai invece come le sculture credo siano in pasta di sale. davvero geniale.