MACCHINARI COMMETTITURA

Albatros ha scritto:Ciao Gianfini, "forse" la tua commettitrice è un giocattolo, ma hai fatto delle prove ed un pò di esperienza con buoni risultati.
Questo della commetitrice è un discorso che interessa a molti (me compreso) e pertanto ti seguiamo con molto interesse.

Mauro

Io sono pronto, lo so che interessa a molti visto la qualita' del refe commerciale, serve solo un progetto serio.
Ciao,
gianfi

Nostromo ha scritto:Se vedi le mie macchine nel sito di Fissore, che non ho più perché voglio rifarle, ti dico che mancano della pigna, sono come quelle di Frolich. Ritengo che la pigna quindi uno scalo orizzontale di almeno sei metri sia la forma più adatta. Anche se con quattro metri commetti. Cordami naturali, cotone puro.

Ciao Nostromo, stavo rileggendo l'arte del modellismo nel capitolo della commettitrice e precisamente a pag.182 dove dice testualmente:Devo far notare che la maggiore difficolta' dell'operazione consiste, per il modellista, nel mantenere costante la tensione dei fili. Con tre e' piu' facile che con quattro, oltre non interessa.
Inoltre a pag.184 c'e' la tabella per ottenere il diametro voluto, si parla sempre di commettitura a 2 fili e a 3 fili.
Non si parla mai di commettitura a 6 fili.
Mi potresti spiegare meglio questa faccenda?
Ti ringrazio, gianfi

Molto semplice, su un bastimento i cavi piani erano tutti a tre legnuoli, a due legnuoli erano solo i cavi per impalmature o lavori di intregnatura o di fasciatura, le gomene o i cavi torticci erano a tre cavi piani o cordoni, i quali come detto erano a tre legnuoli. In pratica i restanti cavi, commessi a quattro o anche a sei (i quali avevano un'anima detta verme), non erano usati nei bastimenti ma certamente per lavori di forza nell'arsenale, ma soprattutto guardati come era una macchina a commettere del 1770, scoprirai l'acqua calda, non ha più di tre ganci (Boudriot). E' illuminante, ovviamente stiamo parlando del periodo della marineria velica classica, 1650 1850, con l'avvento del metallo i cordami si sono mantenuti ma si è iniziato a commettere diversamente. Durante le lunghe guerre tra francia e inghilterra, la Royal navy usava mettere un legnuolo o un verme color rosso nel commettere i vari cordami. Il popolo li rubava, cosi potevano riconoscerli.

io non conosco le alte marine ma dato che non e stato specificato a quale marina fare riferimento
nella borbonica tutti i cavi dormienti erano a 4 legnoli sartiame in testa compreso i cavi di rinculo dei cannoni
questo perche si prevedeva no tutte impiombature dette alla portoghese ideali per un cavo in tensione ed un altro in rimando con legnoli di numero pari
il (camelo) un cavo molto grosso era a 6 legnoli di tempi immemorabili gia i greci usavano questo tupo di cavi
oppure come dice forse pure nostromo era 3 cavi grossi piu 3 cavi piu piccoli che entravano negli spazi per le gomene poi vi erano dei trecciati a riduzione per i terzaroli e per serrare le vele quelle di piccole unita boliniere si usanavo dei cavi strani simili ad una maglia all uncinetto con 2 estremita cordate che andavano nei rispettivi occhielli e si serravano penso che non si tratta di veri e propi cavi ma di trecciati fatti dai marinai stessi

le manovre correnti tutte a 3 legnoli
questo pero nel 1820 giu di li in poi
quando si inaugura la corderia a castellammare
la commettitrice piana e solo per i picccoli cantieri macchina che restera fino ai primi anni del 900
per la marina da guerra si usava una machina semplice ma stranissima i disegni a cui mi riferivo nei post precedenti
praticamente a castallammare copiarono la macchina che stava a rochefort che si tratta di una grossa impalcatura come una casina alta 6 metri dove vi si trova una gossa sfera
e si lavora dall alto verso il basso con una sfera che gira sempre (mossa in maniera idraulica prima e motori a vapore poi) che per attrito regolando la macchiana grazie all angolo di incidenza e all altezza della stessa sfera che ruota fa commettere i cavi che poi nell parte inferiore vengono tirati grazie ad una altra puleggiona collegata all asse della sfera
questa macchina e piu performante perche permette di regolare solo in base all attrito la cosa mantenendo una torsione costante perche se la tensione supera una certa soglia semplicemente il cavo non gira piu su se stesso

ciao

per quanto riguarla il verme sono daccordo spesso cera

per la cucitura delle vele si usa un cavetto chiamato lezzini che a prima impressione sembra un cavetto a 2 ma in realta e un cavo a 4 dove si commette i primi 2 cavi insieme torcendo entrambi nello stesso gancioe piu si ripiega in 2 e si commette nel verso opposto da spiegarte e difficile ma da fare e semplicissimo
prendete un cavetto semplice lo piegare in 2 la parte chiusa lo mettete inun gancio e iniziate a girare tenendo ferme le 2 estremita arrivati ad un certto punto togliete locchiello dal gancio e ripiegate di nuovofacendo si che estremie occhiello gvadano a finire serrati nello stesso posto arrivatia quersto punto iniziate a girare nel verso opposto della volta precedente naturalmente il cavo si autocommettera e pure tagliato non si apre se viene cerato
le vele venivano cucite con questo cavetto

Ciao Luigi. Dovremmo anzitutto parlare di cavi piani e cavi torticci (gherlino), altrimenti facciamo un gran casino. I cavi si tengono insieme per le forze contrarie espresse nella commettitura: i trefoli si girano a destra e si ha un legnuolo destrorso, poi tre legnuoli vengono commessi a sinistra e si ha un cavo piano, un cavo torticcio ha una commettitura in più e se i cavi piani sono sinistrorsi un cavo torticcio è necessariamente destrorso ed è chiaro che è più resistente perchè multiplo di tre. Boudriot stabilisce delle semplici cose (ma è anche vero che altre marine avevano usi diversi), un cavo piano a tre leguoli non è difficile da commettere, ma se si aumentano i legnuoli invece si, e soprattutto se cavi piani a più di tre legnuoli vengono usati per eseguire un torticcio la cosa diventa praticamente difficilissima. La corderia di Rochefort era lunga 1000 piedi 324 m. ed i francesi per riconoscere i cavi di propietà statale usavano lasciare una spia senza catramatura, bianca. Ovviamente la mia esperienza è sui libri del Vecchio e sulla commettitura che ho eseguito per i cavi del Belle, eseguiti a due, tre e multipli di tre per i torticci, ho provato a fare torticci da quattro e ti posso dire che sono difficilissimi da mettere insieme, provare per credere. Boudriot stabilisce che su un bastimento i cavi torticci (multipli di tre), erano le gomene e i gherlini delle ancore, TALVOLTA anche le sartie erano torticce (questo è interessante perchè generalmente si crede che una manovra dormiente sia torticcia), i viradori spesso torticci e talvolta alla piana, erano torticci gli amanti dei grandi pennoni, le grippie e gli stragli. Il comando per fasciare era a due legnuoli, ed anche il lezzino per impalmare. Sempre secondo il Vecchio Boudriot ed anche il compianto Orazio Curti.

ecco questo non la sopevo la differenza tra gherlino e cavo piano
io pensavo che intendevi la macchina commettitrice piana che lavorava in orizzontale
per i cavi io gia ho provato a cmmettere tutti i tipi anche quello gherlino che non sapevo si chiamava cosi

su le superbe ho usato un cavo a 3 gherlino anche allora non so se ci azzeccava mi piaceva molto e ce l ho messo


il 6 legnoli l ho fatto ed e stato un raduno di santi procedevo a passo di lumaca girando a manovella 1 a 1 un giro di mano un giro di legnolo
ci mettevo 15 minuti per 10 centimetri andando avanti e dietro

ogni volta che la tensione non andava bene per campate non superiori ai 30 cm
il problema della della commettitura piana e che sebbene il peso del cavo e molto ridotto rispetto a la tensione del legnolo influisce molto creando delle sregolatezze nel cavo stesso per questo e preferibile partire dall alto verso il basso o viceversa
poi per le grosse campate la tensione diventta non regolare per la non regolarita del materiale oltre al fatto che il materiale accumula piu tensione rilasciandola in momenti diversi
mi pare che questa si vede quasi benino la feci un 2 o 3 anni fa

Ma certo caro Luigi, nessuno nasce imparato e ognuno di noi alla fine ignora qualcosa, io più di tutti. Il tuo cavo (la gomena), è molto bello ma soprattutto è l'insieme dei cordami, se eseguiti correttamente e con cotone naturale che sono di una bellezza incontenibile, e poi se si usano i giusti rapporti di scala le differenze di pochi decimi nella massa dell'attrezzatura si distinguono perfettamente e questo aspetto da un senso della realtà poco comune, credimi. Nel belle ho usato per i cavi 14 differenti misure se non ricordo male, e si differenziavano l'una dall'altra di pochi decimi, da i 2 decimi e 50 di millimetro delle drizze di bandiera ai 2 millimetri e 30 della gomena più grande, tra cavi piani e cavi torticci l'aspetto dell'attrezzatura ha arricchito il modello come non avrei mai pensato... abituato ai cordami dei kit. Guardati questi scatti, dimmi se sbaglio.

Ciao a tutti.
sono intenzionato a costruirmi una macchina commettitrice
e dopo aver visitato vari siti nel web la mia attenzioneé caduta
sulla macchina costruita dal Sig. Matera che ho visto sul sito di Fissore.
volevo chiedere se il diametro delle ruote dentate ,e pressupongo
l'angolo con cui si commette il filo, é un fattore da tenere in considerazione.
Sono alle prime esperienze in autocostruzione se la domanda é banale mettetemi pure nella stiva a pane e acqua.

Ciao Lufer il mio cognome è Mattera ma puoi chiamarmi con il mio nome Riccardo o se preferisci con il mio nick, la tua domanda non è banale perchè le ruote dentate devono essere di misura adeguata nella misura in cui, come hai intuito, l'angolo di commettitura di ogni cavo deve essere il medesimo per gli eventuali cavi che commetti. Tutti devono convergere al centro con lo stesso angolo e con possibilmente la stessa tensione, che si stabilisce in base ai pesi che gravano sulla macchina rotante mobile. Quindi per la masuola ti consiglio 1 ruota dentata grande centrale con 6 satellitari. Così quando commetterai a 2, 3, 4, o 6 legnuoli avrai la giusta inclinazione di ogni cavo verso il centro. Il congegno mobile lo puoi eseguire a 6 ganci (disco rotante), se invece usi la pigna nella commettitura la questione cambia e metti un solo gancio.

ok tutto chiaro,grazie Riccardo
Fernando

Visto che questo topic c'è già, vorrei approfittarne per chiedere aiuto per la costruzione di una macchina commettitrice;
Da dove si comincia???

guarda qui:
http://www.magellano.org/public/magellano/articoli/146/146.pdf
se poi la vuoi più semplice, ma perfettmente funzionante, guarda qui:
http://gabierschimeriques.free.fr/modelisme/cordage.htm

Buonasera, cominciamo col dire che la macchina di Fissore ha il suo difetto proprio nella scelta del numero dei punti dove ancorare i cavi, 5 per la masuola e 5 per il congegno mobile, così non si avrà la giusta equidistanza dei cavi e quindi diversi problemi nella commettitura. Ovviamente nella meccanica totale è validissima. Direi Giampiero che devi iniziare a procurarti due motori, il mio suggerimento e di rifarti a due avvitatori da 12 volt cinesi: hanno già inserito al motore l'epociclo, il che ti garantisce la coppia necessaria per le varie fasi della commettitura. Poi devi procurarti degli ingranaggi, in resina li trovi nei negozi che vendono componenti radio, credo che la catena si chiami Gbc o sigla simile. Ti posto un link del Café dove James, Giacomo, ha realizzato a mio parere una delle macchine più interessanti. Un pò piccolino lo scalo che deve essere almeno 6 metri, ma ti farai un'idea. Nelle ultime pagine dovrebbero esserci anche i motori che ho preso io, ma sono come quelli che vedi nella macchina di Giacomo. Buona lettura e chiedi ciò che non ti è chiaro, perchè dovrai "rimediare" altre cosine, ma iniziamo dai fondamentali.

http://www.longjohncafe.com/viewtopic.php?f=20&t=137&start=0

con tutto il rispetto per le macchine più elaborate, se hai del lego del figliolo/a, puoi farti una machinetta in poci minuti, perfettamente funzionante, intato per prendere pratica con la commettitura dei cavi, poi, poi passare costruirti qualcosa di più tecnico

matiz ha scritto:con tutto il rispetto per le macchine più elaborate, se hai del lego del figliolo/a, puoi farti una machinetta in poci minuti, perfettamente funzionante, intato per prendere pratica con la commettitura dei cavi, poi, poi passare costruirti qualcosa di più tecnico

Non è sbagliato ciò che dici, anzi lo trovo fondamentale perchè la commettitura dei cavi è soprattutto pratica e ciò dipende da molti fattori anche dalla scala in cui li commetti. E proprio per questo motivo che la pratica degli altri diventa positiva. Ho fatto le mie prime macchine partendo dal libro di Frolich senza sapere nulla e non avevo ancora il pc quindi senza confronto (le macchine di cui parla Lufer), con quelle due macchine ho fatto tutti i cordami del Belle 1/24 e ne ho ancora molti da parte, proprio dalla comprensione della pratica oggi so nei limiti come impostare e come approntare due macchine "ideali". La macchina fatta con i lego giustamente serve solo per comprendere la commettitura, probabilmente se avessi avuto la genialità di fare così le prime due macchine avrei commesso solo cavi piani perchè alla prima gomena la forza della commettitura le avrebbe sgangherate. Io commetto i miei cavi con cotone 100X100 e vi posso garantire che per i cavi piani è una cosa per i torticci ne è tutta un'altra, in maniera particolare se devi arrivare a diametri di gomene intorno ai 4 5 mm. Con Fissore ci conosciamo molto bene, sono stato suo ospite per un periodo e abbiamo lavorato anche sulla commettitura, ora Franco appunto con la pratica e l'esperienza ha approntato un'altra macchina, verticale, ed è pazzesca per concetto: commette a tutte le misure e di tutte le lunghezze visto che il cavo una volta eseguito si avvolge su di un rocchetto ma, ho dei dubbi sulla qualità della materia base dei fili, commettere con il sintetico è 100 volte più semplice. Franco ha il piacere di ingegnarsi, io sono principalmente un modellista e i cavi mi servono per il Modello. Detto questo se qualcuno vuole costruirsi le macchine gli apporto la mia esperienza, va da se che quando le avrà pronte deve apprendere la commettitura nella pratica, che ripeto è un fondamento.

Discussione alquanto interessante, visto che prima o poi tocca a tutti la commettitura dei cavi, per me è cosa prematura ma come dite ci vuole pratica prima di arrivare a fare cose buone.

Riccardo conosco grazie hai Tuoi pdf e scritti la macchina che hai usato per fare i cavi della belle .... ma mi sembra che ne stai facendo un altra potresti darmi delle anteprime, solo per incominciare a recuperare i materiali, visto che questa sarà fatta ad doc visto la tua esperienza.

Tiziano un valente modellista come Te non può parlarmi di macchine fatte con le lego ... cosa mi dici in merito. Tu che tipo di macchina usi...

con stima
davide

Ciao Davidone, per il momento sono fermo, ho solo i motori pronti, gli ingranaggi e le idee chiare, le altre cose che servono come un riduttore di velocità li prenderò al momento. Sono fermo perchè sono ancora ad ingabbiare il Bonhomme e quindi non ne ho urgenza ma, a tempo debito con una settimana farò tutto. Quando lo farò renderò tutti partecipi, i modellisti di questo forum e del Café.

p.s. Ripeto che i congegni approntati da Giacomo a mia esperienza sono i migliori, anche per lo scalo inclinabile che ridurrebbe, se non eliminare del tutto, i pesi sul congegno rotante. Ad ogni modo domandare è lecito rispondere è cortesia: le foto.

Motori di due avvitatori cinesi


Frizione bloccata con 4 viti (a motore), a cui ho tagliato le teste che sporgevano


Ingranaggi per la Masuola


Regolatori di velocità, comprati via internet insieme agli ingranaggi. Il nome del sito è evidente.

senza che rubate i giocattoli ai vostri figli io ho un modello preliminare che ho usato per studiare bene il fenomeno per fare una macchina automatica continua

ci vogliono 5 minuti per farla


l unico problema e che e lentissima ma se l considerate un hobby e non siete pretenziosi va benissimo io n 5 minuti riesco a fare un cavo da 50 cm dipende pero piu grosso e il cavo e meno tempo occorre se il cavo e piccolo abbracciatevi la croce e manovellate magari per cavi particolari e ottimo ma se dovete fare un intera nave prendetevela comoda



questo e un cavo a 6 legnoli raro ma complesso da realizzare a macchina veloce


le foto fanno schifo perche la webcam fa schifo ma ogni legnolo e un legnolo a 3 ed e molto accattivante il risultato

Grazie a entrambi.....

Scusa Caracciolo, non ho avuto fino d'ora l'occasione ma ti faccio i complimenti.
Mi sembra di capire che la macchina improntata da Te sia manuale???

ciao
davide

Ciao Caracciolo, in effetti se si vuol comprendere un minimo la meccanica della commettitura o torcitura dei cavi, una macchina manuale basta, ma ce da considerare che quando apponi dei motori la questione cambia radicalmente e devi di nuovo confrontarti con una pratica diversa. I motori sono lo scoglio principale perchè per commettere tutto il cordame di un bastimento significa far andare le macchine per ore e con uno sforzo particolare, anche la materia prima che si usa ha le sue differenze e poi la scala, quindi i diametri da raggiungere stabiliscono delle caratteristiche particolari. Poi anche come si commette è fondamentale, per quanto mi riguarda trovo banale commettersi i cavi e poi farli come non erano, vedo Modellisti, la maggior parte, che fanno i cavi con una montagna di legnuoli, io ho il piacere di farli a tre legnuoli per cavo piano e quindi tre cavi piani per un torticcio, cioè come erano, questo ti mette di fronte alla necessità di avere un buon cordoncino di base, quindi di svariate misure, e ciò porta via una montagna di tempo.

p.s. Commettere una gomena a 4 cavi piani fà comprendere le difficoltà e se si da una letta al trattato del 74 di Boudriot, egli stabilisce che nella realtà era pessochè impossibile torcere gomene con 4 cavi piani, cose che avvenne poi con il motore.

ma io sono daccordissimo di fare i cavi come erano anzi se mi scervello su un disegno di una macchina pretendo che mi realizzi i cavi per come sono
ovvio che a diverse epoche si sono usate macchine e tipologie di corde diverse ne sono consapevole
per la cronaca nella teoria dei cavi il cavo piu robusto e quello a 3 legnoli a parita di spessore della corda
ma questo non vuol dire che non sono mai esistiti sulle navi i cavi a 4 legnoli o a 6 sono casi particolari dettati da esigenze pratiche quali l uso che ne si fa del cavo
un esempio :i cavi della marina borbonica del 1820 per il sartiame sono a 4 legnoli lo so perche se studi il modello e il cavo te ne accorgi e il motivo io ho cercato di spiegarmelo nella tipologia di strozzamento della sartia sulla bigotta che e molto particolare non e ne all inglese ne alla francese ovvio che non e stata sempre cosi ma almeno in quel periodo chissa per quale particolare motivo si e avuta questa consuetudine
che poi il 95 percento dei cavi fosse a 3 e un dogma oppure a 3 legnoli con i 3 lezzini torciti insieme quel tipo di cavo si fa per un particolare motivo serve per aumentare la sezione utile del cavo rispetto al diametro del cavo stesso lo stesso vale per il lezzino interno che riempe il vuoto che si viene a creare all interno del cavo

Infatti vi sono delle differenze tra le marinerie, gli inglesi usavano molto più spesso il verme o anima, cavo interno alla commettitura che passava nel centro della pigna, e mettevano un trefolo rosso per non farseli rubare, i francesi usavano un trefolo non catramato che rimaneva "bianco" per lo stesso motivo. Le commettiture erano comunque a 2, 3, 4 o 6 legnuoli, si usavano maggiormente cavi piani perchè la doppia torcitura per eseguire un torticcio era complicata e più costosa, benchè quest'ultimo fosse chiaramente più resistente, meno permeabile all'acqua e meno sensibile allo strofinio (Boudriot). I cavi superiori a 3 legnuoli erano usati per lavori di forza d'arsenale e non sui bastimenti.

p.s. ad 1/48, ogni manovra, escluse le gomene e gli stragli principali quindi quasi tutti cavi piani, deve essere predisposta almeno da oltre 1 metro (per tranquillità e facilità di esecuzione io uso 1 metro e mezzo), di cavo commesso. Fatevi il conto di quanti metri di cavi di almeno 10 se non 15 misure diverse vi servono! Posto le foto degli ultimi cavi eseguiti con le "vecchie" macchine, con i colori scelti dopo diversa pratica. Cotone 100 X 100, colori naturali e commettitura a 3 legnuoli.

Gomena da mm 3,4


Sempre un torticcio da mm 2


Cavo piano da mm 1


Cavo piano da mm 0,5


Boudriot riporta che i cavi sono meno scuri di ciò che si pensa e le vele meno chiare...il catrame usato era di un'altro tipo di quello che noi conosciamo quindi nero, che appunto dava delle sfumature rossiccie.

Nostromo ha scritto:La macchina fatta con i lego giustamente serve solo per comprendere la commettitura, probabilmente se avessi avuto la genialità di fare così le prime due macchine avrei commesso solo cavi piani perchè alla prima gomena la forza della commettitura le avrebbe sgangherate.

Ti posso assicurare, siccome la adopero, che, anche i cavi torticci riescono bene, basta bloccare il tutto con la ciano e non ci sono problemi, la macchina verticale che hai citato, l'ho vista La spezia funzionare, ed è, se ricordo bene, del modellista Malaspina, effettivamente è molto ingegnosa.

matiz ha scritto:Ti posso assicurare, siccome la adopero, che, anche i cavi torticci riescono bene, basta bloccare il tutto con la ciano e non ci sono problemi, la macchina verticale che hai citato, l'ho vista La spezia funzionare, ed è, se ricordo bene, del modellista Malaspina, effettivamente è molto ingegnosa.

Ci credo, e ciò è probabilmente frutto di esperienze diverse. Franco mi ha parlato di un Modellista che gli ha dato l'idea ma non ricordo il nome, sarà senz'altro quello che dici, Fissore l'ha migliorata ed ultimamente ho trovato un Modellista francese che le vende, macchine a commettere verticali, e sembrano abbastanza degne, il prezzo si aggira sui 400 euro. Se a qualcuno interessano metterò il link.

Ragazzi, che dire?
Innanzitutto vi ringrazio per le vostre delucidazioni......!
Volevo capire solo una cosa: la misura del cavo finale è quella tra le due macchine?
Se dovessi aver bisogno di un ipotetico cavo di 10 metri, dovrei portare il disco rotante a circa 11-12 metri dalla masuola, è così?