Inizio cantiere Victory 1/48

buon giorno a tutti e buona domenica.
come promesso, vi mostro i pezzi della chiglia rifatti e spero definitivi, se voi siete daccordo, ...ovviamente.







mi sono tenuto largo con lo spessore di circa 2-3 decimi, così quando li ripasso alla calibratrice anche qualche piccola sbavatura viene eliminata, senza contare che poi dovrò rastremare tutta la ruota di prua.

Detto questo, nel realizzare il pezzo della ruota mi sono accorto che McKay aveva previsto un solo pezzo per tutta la ruota.
Mi è sembrato assurdo che un pezzo del genere che sarà di oltre 17m si potesse realizzare da una sola tavola, ci sarebbe voluto una sequoia, così ho dato un'occhiata al libro di Longridge e per fortuna mi ha dato ragione.
Vi mostro le tavole dove è rappresentata la ruota di prua di McKay ed è sempre rappresentata in unico pezzo



mentre Longridge ha rappresentato 2 palelle.



C'è anche qualche lieve differenza negli altri pezzi, però, a questo punto a chi dare più credito?
A Longridge o a McKay?
Chi mi può fornire ulteriori informazioni a riguardo?
Grazie. Ciao.
Fernando.

Ciao Fernando,

La suddivisione di Longridge è quella classica inglese per la ruota di prua ed è corretta, presumibilmente dovrebbe essere presente anche sulla Victory.
Mi spiace tu non riesca a trovare i testi che ti ho indicato, soprattutto quello di Goodwin, perchè chiarisce molto bene le forme e soprattutto l' evoluzione dell' achitettura navale inglese.
Molto utile sarebbe credo confrontare anche il libro di Dood & Moore (parla del Thunderer) insieme alla monografia Anatomy del Bellona di Lavery poichè sono tutte navi di Thomas Slade e hanno molte caratteristiche costruttive in comune...

ti posto la prua di queste 2 navi così puoi fare un raffronto.



Questo è il Thunderer, notare che ha la doppia falsa chiglia, ma che terminano entrambe all' inizio della ruota.



Questo invece è il Bellona, non ha la doppia falsa chiglia, ma una singola molto spessa, con incastri a palella tra una sezione e l' altra, mentre sul tagliamare diventa una tavola sottile che sale fin quasi alla polena; l' analogia con la Victory è evidente, se si da adito ai disegni di McKay.

Personalmente considero i disegni di McKay tendenzialmente accurati, anche se con qualche "omissis" (tipici peraltro di diversi autori inglesi), ovviamente le conclusioni finali devono essere solo tue e non hai certo bisogno della nostra approvazione !!

Mi spiace anche aver appreso dei tuoi problemi di salute in questo modo, ma se ti può essere di consolazione, sappi che non avresti visto niente !! (A meno di non essere bravissimi a striscare!)

Grazie Pietro, come sempre sei preciso e puntuale.
Su Amazon.it ho visto che hanno il Bellona e sicuramente lo prenderò.
per il resto ho acquisito la filosofia che ogni giorno è guadagnato e non ci penso più di tanto.
un saluto.
Fernando.

Il legno di quercia è ricco di tannino, più precisamente di acido gallico che è un potente corrosivo del ferro. Gli elementi strutturali di un bastimento in legno che erano immersi come la chiglia e che erano chiodati o imperniati con il ferro, si costruivano con legno di olmo proprio per allungarne la vita. La costruzione di una chiglia, proprio per esigenza strutturale, era suddivisa in diversi elementi, non dovevano essere ne troppi da renderla troppo fragile, ne troppo pochi che le avrebbero dato troppa rigidità facendogli perdere la necessaria elasticità. I grossi problemi di tale costruzione avvenivano già al varo, dopo il quale si poteva osservare un già deciso inarcamento della stessa. Ritengo che la suddivisione dei pezzi rettilinei della chiglia del Victory, quindi calcagnolo di prua escluso, non possano essere più di 5, 6 al massimo. 8 pezzi sono decisamente troppi, poiché rendono la struttura drammaticamente fragile. Peter Goodwin in “The Sailing Man Of War” stabilisce per le navi di linea massimo 6 pezzi per la suddivisione degli elementi rettilinei della chiglia, lo stesso autore nel suo “The Ships Of Trafalgar”, disegna la chiglia del 100 cannoni H.M.S. Britannia, suddividendola negli elementi rettilinei, in 5 pezzi, il 6° elemento comprende il calcagnolo, brione o piede di ruota, quindi è un pezzo mistilineo. Non di meno G. Delacroix nel suo “Le Commerce De Marseille”, 120 cannoni dell’ingegnier Sané, suddivide la chiglia in 5 elementi rettilinei più un 6° mistilineo che comprende il calcagnolo. Il Victory era lungo alle perpendicolari poco meno di 60 metri, mentre Le Commerce de Marseille misurava 64 metri alle perpendicolari , la differenza maggiore anche nella ampiezza dello scafo al baglio maestro che misurava 3 metri in più del Victory, e quindi nella stazza. Andare sul Victory oggi per vedere com’era fatto non ha nessun senso, poiché nel corso dei secoli, soprattutto da quando è nel bacino in secco, è stato totalmente e profondamente cambiato e quindi bisogna solo rifarsi alle misure che il suo ingegnere, Thomas Slade ha lasciato scritte e che sono documentate, attenersi a quelli che sono i dati storici di costruzione espressi da valenti storici come Lavery e Goodwin e interpretarli filologicamente. Stai facendo un degno lavoro, a mio parere meriterebbe un’attenzione particolare proprio nella storicità della costruzione. Ma è solo il mio parere.


questa è la conclusione di vari confronti sull argomento tra mattera e me

Caracciolo, sono perfettamente daccordo con te, anche se Longridge dice testualmente "Sette incastri erano possibili in una chiglia di prima classe che era lunga 175 ft., sicchè ogni singolo pezzo doveva essere di almeno 25 ft."
In ogni caso 8 pezzi sono troppi.
Magari McKay ha messo la doppia controchiglia proprio perchè ha rappresentato la chiglia con più pezzi del dovuto?

Attenzione !!

Guarda Fernando che Longridge e McKay dicono la stessa cosa !
Longridge parla di 7 "Scarph Joints" nel testo inglese e di parti di chiglia di "almeno 25 piedi" ed indica in circa 5 piedi la lunghezza di ogni scarp Joint.
La chiglia è misurata dalla faccia esterna a poppa fino alla faccia estrema dell' incastro dello stem a prua, quello che hai ben rifatto e che si chiama "Boxing"
Se scali 5 piedi dell' incastro ogni 25/26 piedi di sezione ti occorrono 8 sezioni per raggiungere i 175 piedi, esattamente come indicato nel disegno di McKay.

Poi, cosa sia successo realmente su quella nave dopo 2 rifacimenti completi in età operativa, diversi rimaneggiamenti, un bombardamento e una ricostruzione praticamente completa... proprio non lo so dire !!
Ma mi fiderei di chi questa nave l' ha studiata a fondo e con documenti originali...

Buonasera, l'Amico Rocco gentilmente mi ha aperto l'account per permettermi di rispondere a Maxbolo 72 sulle problematiche del Bonhomme e dopo di qui risponderò a lui, approfitto per aggiungere qualcosina a ciò che caracciolo aveva postato scritto da me, approfitto alla stessa maniera per ricordare che io espressamente avevo chiesto a Rocco di chiudermi l'account per problemi personali (vorrei limitare il mio tempo sul web), quindi in alcune occasioni cercherò di rispondere a ciò che mi viene richiesto visto che ritengo l'esperienza (di chiunque), utile solo se si trasmette. Tornando al Victory vi consiglio di fare attenzione, il fatto che uno storico abbia studiato la nave, non vuol dire che poi la interpreti filologicamente, se ne vedono tante di castronerie quindi attenzione. Le specifiche del 100 cannoni H.M.S. Victory 1759 di Thomas Slade, secondo Peter Goodwin nel suo "The Ships Of Trafalgar" dicono: lunghezza della chiglia 152 ft. Senza voler nulla togliere a Mc kay e Longridge credo che il paragone con il primo non tenga, In più ho spiegato nel post di caracciolo che è una questione di meccanica, cioè fondamentale, se gli standar dicono 5-6 pezzi rettilini massimo, ciò è illuminante e nessuna monografia messa in opera da chicchesia può ritenersi attendibile se mostra il contrario. Buona serata a voi.

P.S. Sto parlando delle sezioni della chiglia, RETTILINEE, massimo 6 (ma io credo che fossero 5 il che la renderebbe molto solida), dopo queste c'è la sezione mistilinea che porta il piede di ruota, calcagnolo o brione che sia. La funzione della controchiglia era semplice: se la nave si fosse incagliata bastava sparare una bordata da un fianco perche il bastimento si liberasse proprio facendo rompere la controchiglia. Non era un pezzo strutturale che si aggiungeva per solidità ma solo un particolare accorgimento per evitare il peggio. Il Victory fu disegnato da Slade ma il legno della chiglia e di gran parte dell'ossatura fu messo insieme e stagionò in bacino di costruzione per un lungo decennio, 12 anni per l'esattezza ci vollero per iniziare ad impostare la chiglia sullo scalo, fu messa in opera con olmo sceltissimo proprio nella lunghezza dei fusti, perché metterla in opera approssimativamente non l'avrebbe fatta arrivare a Trafalgar.

Ciao Riccardo, ben sentito !
Come giustamente hai scritto a proposito di misure inglesi bisogna fare attenzione.

La misura della chiglia a 152 piedi è corretta anzi McKay la indica con più precisione a 151 piedi 3 pollici e 5/8. Si tratta tuttavia della lunghezza della "Keel for tonnage" che, per usare le parole di Goodwin, è una misura "teoretica", che non risponde ad alcuna misura reale della nave.
Goodwin dice di fare attenzione a ciò che si indica come "lunghezza della chiglia" infatti prima del 1710 è da considerarsi come misura reale, mentre dopo quella data si intende per lunghezza la "keel for tonnage" e misura "reale" diventa la lunghezza del 1° ponte di batteria (gun-deck) che infatti da allora è sempre indicato.
La misura della chiglia vera e propria, è chiamata "Actual lenght of the keel" e va dall' incrocio col dritto di poppa (preso all' esterno) fino all' incastro con lo stem-post che si chiama "boxing" (compreso nella misura). Non ho mai trovato alcun cenno a differenze tra parti rettilineee e mistilinee... il boxing è sempre indicato come parte integrante della chiglia.
Tra l' altro la sua lunghezza è parte di una formula creata da Goodwin stesso per il calcolo della "actual keel" a partire dalla "Keel for tonnage". Le formule in realtà sono 2, una semplicistica e l' altra, cui accennavo prima, molto più accurata.
Mi sono voluto divertire e le ho provate entrambe, è risultata una chiglia tra i 168,8 e i 172 piedi, pur considerando che potrei aver fatto errori sul calcolo sessagesimale, più o meno ci siamo.
A questo punto ho calcolato la chiglia secondo i disegni di McKay (la scala a 1:192 e la rilegatura della monografia non aiutano, ma insomma...) ed è risultata una chiglia (actual) di 168,8 piedi.
Quindi, almeno questa volta, niente "castronerie" e tutti gli autori (più o meno) concordi !!

Sulla suddivisione della chiglia (actual) mi permetto qualche osservazione.
Sicuramente era in olmo e sicuramente era di primissima scelta, su questo non vi può essere alcun dubbio... Ignoro quanto possa essere stato stagionato, ma poichè esiste un rapporto tra i tempi di stagionatura e la sezione del legno credo che i 12 anni possano a essere un tempo congruo, la lunghezza delle travi è un diverso discorso, mediando pure sul discorso "scarph joint", dividendo per 6 la lunghezza si ottengono travi da 28 piedi circa, per usare misure a noi più consone, circa 8,50 metri. Per l' olmo è una misura considerevole, in quanto il tronco è molto generoso quanto a diametro, ma comincia a ramificare relativamente presto, considerando che a metà '700 era ormai in corso una deforestazione pesante che durava da 150 anni...
Credo che si possano avere notizie sicure solo spulciando le note di cantiere e questa è materia per ricercatori, trattatisti, sicuramente per persone che abbiano il tempo e il modo di ricercare nei musei... il resto sono solo congetture.

Chiedo scusa a Fernando se ho approfittato della sua pazienza con questo lungo intervento e con quelli postati in precedenza, rubando spazio all' esposizione del suo lavoro.

un grazie di cuore a tutti per l'interessamento e le preziose informazioni che mi state fornendo.
Nei vari stati di avanzamento spero di avere ancora il vostro prezioso supporto.
Ancora grazie.
Ciao.

Fernando.

P.s.- oggi non ho fatto niente, forse il tempo inclemente non mi permette di concentrarmi.

dopo un giorno di riposo, oggi ho recuperato e vi mostro lo stato di avanzamento del cantiere.
Non lesinate con le critiche, anche se sono negative, servono sempre a migliorarsi.











Ovviamente la controruota, il prestantino e il riempimento non sono ancora incollati alla ruota.
Ciao e buona serata.
Fernando.

veramente un bellissimo lavoro
belle giunzioni

peccato solo che a mio parere qualche parte e di un legno un po bruttino
e solo un mio punto di vista però

ciao

Hai ragione ci sono due pezzi di pero nostrano che gia' avevo a spessore e delle misure giuste.
Ho pensato che tutto sommato buona parte verra' coperto ma anche io ero perplesso.
Ciao.

Ho una domanda da fare agli esperti:
conoscete questo testo?

"H.M.S. Victory - Building, restoration & Repair" Arthur BUGLER

Ne ho trovato uno usato in Australia, il prezzo non è dei più economici ma rovistando nei forum inglesi ho trovato una discussione con alcune foto e devo dire che mi ha stupito per i dettagli.
Il prezzo è di circa 550 € ma se mi confortate nella bontà del testo il sacrificio lo faccio.
Saluti.
Fernando.

Ciao Fernando, per il libro non ti sò consigliare, ma per il lavoro ti voglio fare i miei complimenti.

Mauro

Dopo qualche giorno di pausa, dovuta all'attesa del libro di Bugler, finalmente si ricomincia.
Purtroppo la splendida opera, fuga molti dubbi ma, ne crea altri.
Prima di esporli dovrò studiare e ristudiare, molto attentamente il tomo e i disegni allegati, ma da una prima scorsa veloce già ho capito che tutto il lavoro fatto..... è da rifare.
Intanto, come potete vedere nella sezione non c'è una doppia controchiglia, il pezzo più grande della ruota di prua in effetti è composto da molti pezzi di legno affiancati, ecc., ecc.
Man mano che andrò avanti con lo studio vi chiederò "conforto" e sono sicuro che i maestri non si tireranno indietro.
Ciao.
Fernando.

riprendo l'argomento perchè, dopo un po di problemi con i disegni dei transom dell'arcaccia, ho risolto, anche con l'aiuto indispensabile di Pit in questo modo:

ho costruito l'arcaccia con le linee dei transom modificati e una volta assemblati ho corretto le discordanze con il das (impastato con un po di vinavil) e una volta asciugato ho modellato l'arcaccia



fatto questo, con la dima mobile ho cominciato a copiare i transom, partendo dal n° 10 e ho riportato il profilo su un pezzo di pero





questo è il risultato dei primi 3 transom.
Ovviamente devo ancora riportare le sagome inferiori per ogni transom, ma questo lo farò quando li avrò realizzati tutti e poi la rifinitura finale del profilo dell'arcaccia.





Ogni consiglio atto a migliorare il lavoro è ben accetto.

Ciao.
Fernando.

Ciao Fernando, a me sembra un buon lavoro, preciso e pulito...


Un salutone

anche se lentamente, il lavoro prosegue.
Ho tagliato tutti i transom e ho fatto una prima sgrossatura esterna, mi resta da modellare la parte interna e l'ancoraggio con le ordinate, ma è ancora tutto da calcolare.











al prossimo aggiornamento.

Ciao.
Fernando.

Ciao Fernando,
un lavoro veramente "biblico" data la dimensione del modello, ma allo stesso tempo molto interessante.


Un salutone

Ecco......Sua Maestà fatta in Arsenale!!!
Che Goduria!

Ciao Rocco

Ammiraglio ha scritto:Ecco......Sua Maestà fatta in Arsenale!!!
Che Goduria!

Ciao Rocco

Non sarebbe ora che L'Ammiraglio costruisse la sua Victory???

OLONESE ha scritto:

Ammiraglio ha scritto:Ecco......Sua Maestà fatta in Arsenale!!!
Che Goduria!

Ciao Rocco

Non sarebbe ora che L'Ammiraglio costruisse la sua Victory???

Ne ho già fatta una.....ora è in Germania a Casa di un Mio cugino (Regalo di Matrimonio)....,ma non è detto che possa ripetermi,e realizzarla in arsenale!?!

Ciao Rocco

Ammiraglio ha scritto:

OLONESE ha scritto:

Ammiraglio ha scritto:Ecco......Sua Maestà fatta in Arsenale!!!
Che Goduria!

Ciao Rocco

Non sarebbe ora che L'Ammiraglio costruisse la sua Victory???

Ne ho già fatta una.....ora è in Germania a Casa di un Mio cugino (Regalo di Matrimonio)....,ma non è detto che possa ripetermi,e realizzarla in arsenale!?!

Ciao Rocco

Cavolo Ammiraglio in Germania potevi mandarci un Wappen...l'ammiraglia deve stare sempre vicino all'Ammiraglio...io prenderei sul serio questa cosa...

Ammiraglio ha scritto:....,ma non è detto che possa ripetermi,e realizzarla in arsenale!?!

magariiiiii.......

in due si risolvono meglio i problemi.

come giustamente dice OLONESE, l'ammiraglio senza ammiraglia che ammiraglio è?

Ciao.
Fernando.

OLONESE ha scritto:

Ammiraglio ha scritto:

OLONESE ha scritto:

Ammiraglio ha scritto:Ecco......Sua Maestà fatta in Arsenale!!!
Che Goduria!

Ciao Rocco

Non sarebbe ora che L'Ammiraglio costruisse la sua Victory???

Ne ho già fatta una.....ora è in Germania a Casa di un Mio cugino (Regalo di Matrimonio)....,ma non è detto che possa ripetermi,e realizzarla in arsenale!?!

Ciao Rocco

Cavolo Ammiraglio in Germania potevi mandarci un Wappen...l'ammiraglia deve stare sempre vicino all'Ammiraglio...io prenderei sul serio questa cosa...

luciafer ha scritto:

Ammiraglio ha scritto:....,ma non è detto che possa ripetermi,e realizzarla in arsenale!?!

magariiiiii.......

in due si risolvono meglio i problemi.

come giustamente dice OLONESE, l'ammiraglio senza ammiraglia che ammiraglio è?

Ciao.
Fernando.

Il tarlo è partito, e inizia a scavare nella mente di Rocco...
Vai con il Victory Rocco che siamo tutti con te.