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    costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

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    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Empty GOLETTA DA PESCA CON ARPIONE?

    Messaggio Da alessandroROMA Mar 27 Apr 2021, 20:47

    Marco rispondendo a “quesiti, più di curiosità che realizzativi” hai invece messo in discussione proprio delle scelte che invece pensavo potessero andar bene e sto seriamente pensando di darti retta.
    Comunque o tu hai l'archivio di stato o sei il proprietario della Libreria del Mare a Campo Marzio, chissà se esiste ancora. Spero di si.

    LA GOLETTA PER LA PESCA CON ARPIONE

    cantierimodellinavali ha scritto:
    “è proprio di una goletta del XIX secolo, praticamente la tua!”

    E’ vero Marco, anche se non è da guerra vedo delle analogie impressionanti. Dove l’hai trovata?

    A parte il ponte rialzato a prua, che ho visto anche in altre navi dell’epoca c’è un particolare che mi ha colpito. Finora per ogni scelta mi sono sempre sincerato che un determinato particolare fosse presente in navi dell’epoca e che almeno due o tre navi lo adottassero, come il ponte rialzato solo a prua, ad esempio.
    Invece, la prua concava è molto più rara; di solito infatti è il tagliamare ad essere concavo e non lo scafo vero e proprio, la prua o è dritta o è convessa.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Prua_c10


    Mi piacerebbe sapere come si chiama e avere altri particolari, se possibile.



    LA BITTA D’ANCORA PER FINIRE

    Ormai avevo iniziato a disegnare il profilo per poi riportarlo su compensato o su quadrelli uniti, come puoi vedere:

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Bitta_10
    In realtà ho fatto più profili, tutti leggermente diversi l’uno dall’altro per scegliere quello che si adattava meglio sul posto.

    Prima di abbandonare completamente l’idea della bitta d’ancora vorrei chiederti in mancanza della stessa che sistema adottavano per tenere ferma la catena dell’ancora. Lo hai spiegato ma non sono sicuro di aver capito. Puoi essere più esaustivo e ricco di dettagli? Forse intendi dire che l’argano orizzontale era dedicato esclusivamente a tal uopo? In tal caso dovrei mettere entrambi gli argani, verticale e orizzontale?

    Altra domanda, giusto per archiviare il discorso bitta d’ancora. Qualora avessi difficoltà (si per caso ho detto Rugge’*) a posizionare l’argano orizzontale potrei ritornare alla soluzione bitta d’ancora oppure è assolutamente fuori luogo per il periodo in esame? A me sembra di averla vista su diverse navi post 1850.
    In ogni caso sappi che a me la tua soluzione piace molto, conto di realizzarla a patto che non mi crei troppi problemi realizzativi, perciò rispondi sinceramente ah, ah, ah.


    * per i non romani citazione da “Un Sacco Bello" di Carlo Verdone”
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    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Empty continua goletta da pesca con arpione

    Messaggio Da alessandroROMA Mar 27 Apr 2021, 20:53

    LE NUOVE SCELTE

    Ora ti mostro come avevo intenzione di disporre gli elementi sul ponte:
    rosso bitta d'ancora, blu bitte e gallocce d'ormeggio, nero argano verticale, verdi gru di capone.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Posizi10

    Come vedi avevo previsto un solo argano verticale per tutta la nave, forse è poco ma ho riscontrato casi analoghi in quest’epoca; tuttavia posso sempre aggiungerlo.
    La posizione di questo unico argano era sul ponte principale subito a poppavia del ponte rialzato a prua, al centro del primo tappo (tanto che mi era utile per sollevarlo, in caso di necessità).

    Nella tua goletta l’argano verticale è messo sul ponte rialzato, non è un problema.

    Se opto per l’argano orizzontale dovrei praticare due fori, o finti fori, sul ponte (indicati dalle frecce rosse) e due fori, o finti fori, sulla facciata del ponte (indicati con frecce gialle), giusto?

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Frecce10

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Posizi11


    ...continua...
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    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Empty ...

    Messaggio Da alessandroROMA Mar 27 Apr 2021, 20:58

    ...
    In tal caso è necessario mostrare il tratto di catena come nella seconda e terza immagine che hai postato. Questo devo valutarlo ai fini del peso totale, non era previsto. Spero di rientrarci.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Estens10
    Dimmi se sbaglio.

    Rimane il dubbio su come coprire la base del bompresso; avevo risolto mettendoci la bitta d’ancora ma ora non saprei. Dalla foto non riesco a capire bene che ci sia, ma mi piace, se riesci a dettagliarlo te ne sarei grato. Ho evidenziato il pezzo che mi interessa nelle due foto seguenti.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Base_b10

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Base_b11


    Prima di incollare i pezzi, su tutto il ponte e non solo sulla parte di prua, ti farò vedere la foto con la loro disposizione così mi darai un tuo parere, se vuoi.


    Ultima modifica di alessandroROMA il Mer 28 Apr 2021, 10:11 - modificato 2 volte.
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    Messaggio Da alessandroROMA Mar 27 Apr 2021, 21:05

    ...



    ALTRO QUESITO

    Con la magnifica goletta che hai mostrato in parte, mi hai fatto venire in mente un problema che pensavo anch’esso quasi risolto e invece torna d’attualità. Ma che dico, ora è prioritario.

    In sostanza si tratta di questo:
    Avevo pensato di aprire dei fori rettangolari o quadrati sull’impavesata, i sabordi per i cannoni, e fin qui credo non ci siano questioni particolari. Oltre alle aperture per i cannoni avevo pensato però di aprirne altre due a poppa e due a prua, magari più piccole di quelle dei cannoni, in corrispondenza delle bitte di ormeggio.
    Ero infatti in dubbio se per l’ormeggio le cime passassero dalla bitta della nave, dove erano annodate, sopra il capodibanda attraverso un’apposita galloccia per poi andare verso la bitta del molo, oppure passare direttamente dalla bitta della nave alla bitta del molo, passando per l’apertura sull’impavesata.

    Alla fine avevo deciso per quest’ultima soluzione ma ora rivedendo la prima immagine che hai postato credo che sia meglio la prima, tu che ne pensi?

    Io farei così salvo controindicazioni motivate: a prua il sistema bitta galloccia perchè li l'impavesata è più bassa e riceve meno sollecitazioni, inoltre un foro li è poco utile e pratico dato il poco spazio a disposizione, a poppa invece il sistema apertura sull'impavesata. E' sbagliato costruttivamente o non filologico storicamente parlando, o va bene secondo te?


    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Bitta_11





    P.S. Ho risposto direttamente a Marco ma altri pareri e interventi sono sempre molto graditi.


    Ultima modifica di alessandroROMA il Mer 28 Apr 2021, 10:14 - modificato 2 volte.
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    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Empty Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da Walkyrja Mer 28 Apr 2021, 00:51

    Io non capisco bene quei disegni, ma per logica l'argano verticale dovrebbe stare dietro a quello orizzontale, e visto dove sono le gru di capone io m'immaginerei una cosa del genere:

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Screen12

    Calcola che l'argano orizzontale dovrebbe stare in linea con gli occhi di cubia, se lo metti sul castello di prora fa fare troppe curve alle gomene.


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    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Empty Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da IGianni Giordano Mer 28 Apr 2021, 10:02

    Questa mattina non avevo sonno. Mi sono alzato prestissimo ed ho cominciato a pasticciare col computer.
    Ho letto il romanzo ( dalla lunghezza degli interventi, sembra tale) su questa goletta e molte cose le ho trovate interessanti mentre molte altre inutili per un modellino.
    Mi sono ricordato che quando ero un  ragazzotto, se trovavo un veliero o qualcosa di similare che faceva un viaggio di pochi giorni, trovavo il sistema per imbarcarmi e solitamente succedeva che , salvo il naviglio militare che aveva regole severissime, quando saliva a bordo un nuovo comandante, come prima cosa trovava la maniera per cambiare qualche manovra  o la disposizione della attrezzatura. Vale lo stesso discorso  per il nostromo.
    Influiva molto l'età, la scuola che aveva fatto e quanti comandi aveva avuto.
    Ma voi , nelle vostre dissertazioni, vi siete documentati su chi erano i comandanti ed i nostromi?
    La mia vuole essere una battuta scherzosa ma  era quello che succedeva a bordo.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali Mer 28 Apr 2021, 12:58

    Gianni,
    ... quando saliva a bordo un nuovo comandante, come prima cosa trovava la maniera per cambiare qualche manovra  o la disposizione della attrezzatura...
    è vero, infatti in questo caso specifico la documentazione che ho postato fa parte di una nave che è stata acquisita e modificata secondo necessità.
    Ad esempio l'argano verticale di prua del quale Giulia è rimasta perplessa della posizione ha un suo scopo specifico tant'è che è stato aggiunto,
    tale argano non ha niente a che vedere con il sistema salpa ancore.

    Alessandro,
    questa sera quando rientro vedrò cosa posso aggiungere alla tua sete di dettagli costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 935417713


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    Messaggio Da Walkyrja Mer 28 Apr 2021, 16:42

    A che serve? Ho pensato poi, che possa salpare le cime di attracco per tenderle una volta fissate alle bitte dei moli, ma non mi sembra una barca così grande per avere un argano del genere, o tuttalpiù a tirare orizzontali le ancore una volta salpate imbragandole al diamante.


    Ultima modifica di Walkyrja il Mer 28 Apr 2021, 17:02 - modificato 1 volta.


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    Messaggio Da alessandroROMA Mer 28 Apr 2021, 16:55

    Walkyrja ha scritto:Io non capisco bene quei disegni, ma per logica l'argano verticale dovrebbe stare dietro a quello orizzontale, e visto dove sono le gru di capone io m'immaginerei una cosa del genere:
    Calcola che l'argano orizzontale dovrebbe stare in linea con gli occhi di cubia, se lo metti sul castello di prora fa fare troppe curve alle gomene.


    Intanto grazie per l'interessamento e il contributo, visto che ora mi sorgono molti dubbi, le informazioni e i consigli sono sempre ben accetti.

    Sulla sistemazione suggerita da Marco, non so dirti di preciso, infatti gli ho fatto un milione di domande. Confido nella sua capacità di rispondere a tutte, di solito è capillare.

    Quello che dici tu effettivamente in parte l'ho pensato anch'io. L'argano verticale non lo avrei messo sul ponte rialzato a prua, come invece viene mostrato nella goletta da pesca postata da Marco. Tuttavia Marco stesso, anticipando una risposta più corposa, nell'ultimo suo post ha precisato perchè sta li. Io non credo che ce lo metterò però.
    L'argano orizzontale io non lo avevo proprio previsto ma non sono contrario a priori anche se mi costerà parecchio lavoro e a voi tanti messaggi.

    Invece non ho ben capito come vorresti disporre gli elementi sul ponte, anzi in realtà sono tutti chiari tranne uno indicato nella seguente foto con la freccia gialla.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Screen10
    Questo è l'argano orizzontale? E sei d'accordo nel metterlo li?

    Forse intendi in linea orizzontale e non verticale, quindi tu proponi di metterlo dove il disegno di Marco lo posiziona.
    Se fosse così ho capito tutto, c'è un equivoco. Quell'obbrobrio che ho disegnato io velocemente con paint (freccia nera qui sotto) non è l'argano verticale ma la bitta d'ancora.

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    Messaggio Da Walkyrja Mer 28 Apr 2021, 17:18

    Ah certo, ho capito, comunque l'argano orizzontale se lo fai, è giusto sotto il castello di prora, mentre quel piccolo cabestano sul castello, se è per almeno uno di quei due motivi che ho scritto qui sopra ci sta, al posto di quello che hai disegnato tu. Una cavigliera sta a fermo del bompresso e le gru di capone arrivano quasi al centro.

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    Messaggio Da cantierimodellinavali Mer 28 Apr 2021, 20:29

    Alessandro, Giulia,
    ...  nell'ultimo suo post ha precisato perchè sta li. Io non credo che ce lo metterò però ...
    corretto Alessandro, non ce lo devi montare, questa nave è stata attrezzata con tante cose per lavori speciali, a te questo argano verticale non serve

    ... al posto di quello che hai disegnato tu. Una cavigliera sta a fermo del bompresso e le gru di capone arrivano quasi al centro...
    si, è come dice Giulia, li ci metti una cavigliera per gli "Alabassi" che è a ridosso dei due ceppi nei quali ci incastoni l'estremità esagonale del bompresso
    Di seguito alcune immagini per capire meglio sia il fissaggio del bompresso che il percorso della catena o gomena, spesso un disegno dice molto di più di mille parole:

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Golett20

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Golett19


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    Messaggio Da cantierimodellinavali Mer 28 Apr 2021, 20:59

    Alessandro,
    ... Ero infatti in dubbio se per l’ormeggio le cime passassero dalla bitta della nave, dove erano annodate, sopra il capodibanda attraverso un’apposita galloccia per poi andare verso la bitta del molo, oppure passare direttamente dalla bitta della nave alla bitta del molo, passando per l’apertura sull’impavesata...
    nel caso della goletta che ti posto le cime passano al di sopra dell'impavesata attraverso i passacavi poiché questa è molto bassa,
    nel tuo modello vedo invece che la tua impavesata è piuttosto alta quindi direi che sia meglio praticare delle asole/sabordi.
    Non ci ho fatto caso e/o non ricordo, se non l'hai fatto devi fare altri fori tanto più che il tuo modello è dinamico: gli ombrinali

    ... Io farei così salvo controindicazioni motivate: a prua il sistema bitta galloccia perchè li l'impavesata è più bassa e riceve meno sollecitazioni, inoltre un foro li è poco utile e pratico dato il poco spazio a disposizione, a poppa invece il sistema apertura sull'impavesata. E' sbagliato costruttivamente o non filologico storicamente parlando, o va bene secondo te?...
    Parlando di ormeggio al molo bitta e galloccia fanno le stesse funzioni, su tutte e due si fissano le cime quindi, averle tutte e due secondo me non ha senso, tipicamente le gallocce sono usate per imbarcazioni piccole mentre le bitte per le navi come nel tuo caso.
    Quindi se l'impavesata è bassa fai bitta/passacavo (come quella postata da me) mentre se l'impavesata è alta, come mi sembra di capire sia il tuo caso,
    bitta e passaggio attraverso sabordo.

    ... Se opto per l’argano orizzontale dovrei praticare due fori, o finti fori, sul ponte (indicati dalle frecce rosse) e due fori, o finti fori, sulla facciata del ponte (indicati con frecce gialle), giusto? ...
    si corretto, come sarebbe corretto se tu optassi per il "Molinello"; tengo a precisare che la dicitura "argano orizzontale" è sbagliata,
    quelli verticali sono gli "Argani" mentre quelli orizzontali sono "Molinelli"


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    Messaggio Da alessandroROMA Gio 29 Apr 2021, 21:14

    BITTE E PASSACAVI

    Ho usato il termine sbagliato: non gallocce ma passacavi sul capodibanda come ha rilevato giustamente Marco. Ho corretto vari errori, in uno avevo scritto ancore al posto di catene, ma questo mi è sfuggito nelle successive rieditazioni del messaggio.
    Questo aspetto è risolto: a prua userò il sistema con bitte sul ponte e passacavi sul capodibanda. A poppa probabilmente un’apertura in corrispondenza della bitta. Grazie per l’aiuto.



    OMBRINALI

    cantierimodellinavali ha scritto:
    Non ci ho fatto caso e/o non ricordo, se non l'hai fatto devi fare altri fori tanto più che il tuo modello è dinamico: gli ombrinali

    Proprio in questi giorni sto valutando dove aprire i sabordi e anche gli ombrinali. Per questi ultimi che, come dici tu dovrò fare per forza, sono indeciso se praticare i buchi sopra il trincarino oppure subito sotto. L’acqua sul ponte defluirebbe meglio se li facessi sotto ma temo che, bucando li, vado a prendere una vena aperta (una zona non chiusa bene) rischiando di far entrare acqua nel ponte. Sopra il trincarino (che ha reso ermetico tutto il ponte) sono invece sicuro di bucare solo l’impavesata.
    Comunque gli ombrinali li farò certamente. Uno o due millimetri di diametro, che corrispondono a buchi reali dai sei ai docici centimetri, penso vadano bene.


    CAVIGLIERA SUL BOMPRESSO

    Anche questo aspetto è definito, come suggerito da Marco e Giulia, posizionerò una cavigliera alla base del bompresso. E così ho risolto pure dove far arrivare e legare gli alabassi.



    ARGANI E MOLINELLI

    In effetti per vedere se c’era qualche argano già pronto ho consultato i siti di Mantua e Amati trovando il termine Molinello.
    Un dubbio: la parola giusta per definire l’argano orizzontale è molinello? In tal caso l’argano orizzontale non esiste ma solo il molinello che è il suo termine esatto, oppure ci sono proprio tre tipologie differenti: argano verticale, argano orizzontale e molinello?


    MOLINELLO SALPA ANCORA

    Sulla posizione del molinello tu e Giulia concordate, le due nuove immagini che hai postato sono molto chiare e mi hanno aiutato a capire. Grazie.

    cantierimodellinavali ha scritto:
    Di seguito alcune immagini per capire meglio sia il fissaggio del bompresso che il percorso della catena o gomena, spesso un disegno dice molto di più di mille parole:

    Verissimo, ora sul percorso della catena nella goletta da pesca  non ci sono più dubbi.

    A questo punto è tutto chiaro, avete dipanato tutte le mie matasse e potrei ripartire, mi rimane solo la domanda iniziale insoluta.
    Scusa se magari è scontata o stupida.
    Perché non posso mettere l’argano verticale dove lo avevo posizionato io ma bensì il molinello? Te lo chiedo perché l’argano verticale mi era facile collocarlo li e non lo devo costruire perchè ce l’ho già (sceglievo in questo caso la via più veloce e facile), mentre il molinello lo devo fare ex novo e dovrei coprire il buco dove ora c’è la vite e che sarebbe stato coperto proprio dall’argano verticale.
    Per quanto riguarda il sistema salpa ancore con argano verticale nella mia posizione iniziale, avevo pensato ad un sistema di passaggio delle catene tutto nascosto sotto i ponti, salvo l’uscita dalle cubie verso le ancore che è inevitabile e questo mi avrebbe fatto risparmiare peso.
    Aspetto un vostro responso su questo aspetto in particolare perché se mi confermate che l’argano verticale è incompatibile con un sistema salpa ancore e che il percorso interno delle catene non è mai esistito per quel periodo storico, oppure non avrebbe senso logico e funzionale, inizio a darmi da fare per costruire il molinello, sigh!
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    Messaggio Da cantierimodellinavali Ven 30 Apr 2021, 17:57

    Alessandro,
    ... Perché non posso mettere l’argano verticale dove lo avevo posizionato io ma bensì il molinello? ...
    nooo! errore! Si parla di molinello come macchina salpa ancore. solo e soltanto salpa ancore, l'argano serviva anche per effettuare manovre di forza
    (come ad esempio "motore" da gru in combinazione con un pennone).
    Il molinello quindi non sostituisce l'argano ma lo affianca, una nave che ha il molinello ha anche un argano,
    se non hai spazio per poter mettere tutti e due monta solo l'argano che ha la funzione sia di salpa ancore che di "manovratore di forze"


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    Messaggio Da alessandroROMA Ven 30 Apr 2021, 23:53

    cantierimodellinavali ha scritto:
    se non hai spazio per poter mettere tutti e due monta solo l'argano che ha la funzione sia di salpa ancore che di "manovratore di forze"

    Si, infatti questa era la mia intenzione iniziale, sebbene non fosse nata per una questione di spazio.

    Ho capito che se metto un molinello non posso esimermi dal mettere comunque almeno un argano verticale, ma questo non è un problema perchè il molinello non faceva parte dell'ipotesi inziale, mentre l'argano si.

    Quello che mi premeva sapere è se potevo esimermi dal molinello. Da quest'utlima risposta capisco che posso farlo.

    In effetti inizialmente avevo ipotizzato una situazione del genere.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Schizz10

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Prova110
    argano in posizione cerchio nero.

    Non sapevo quanto fosse plausibile, coerente storicamente e funzionalmente ma ora, col tuo avallo definitivo, si. La accendiamo?

    Cionondimeno, sono consapevole che mettere un molinello li dove mi hai indicato tu è una soluzione oltrechè perfetta funzionalmente anche esteticamente migliore (e non eslcudo di farlo comunque*). Come vedi dallo schizzo approssimativo qui sopra le catene non si vedono proprio perchè sono tutte sotto il ponte, (quindi non esistono come peso) ad eccezione di quelle che escono dalle cubie.


    * peraltro per farlo avrei bisogno di più particolari e già ho abusato molto della tua generosità nel condividere i disegni.
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    Messaggio Da JP Sab 01 Mag 2021, 08:30

    Buongiorno a tutti

    Scusate se mi intrometto nella discussione ma vorrei portare all’attenzione una mia considerazione..

    Dato che si sta cercando di realizzare un modello basato sulle linee delle cannoniere americane della classe “Unadilla”, penso che per quanto possibile, per essere fedeli alla sistemazione delle attrezzature sul modello, si debba necessariamente far riferimento in primis a fonti documentali dell’epoca e di quella classe di navi e poi, se non ci sono evidenze, passare a cercare informazioni su navi “equivalenti”.

    Non dimentichiamoci, infatti, che questa classe di unita’ e’ stata progettata specificatamente per il combattimento e non per altri scopi e, pertanto, le attrezzature a bordo era pensate e posizionate im modo da permettere quanto piu’ agevolmente possibile l’uso delle artiglierie caricate a bordo.

    Premesso questo e ritornando all’argomento “verricello o argano”, la classe Unadilla (o almeno la sua capostipite) avevano un argano verticale, sul ponte, a poppa ia del castello di prua.

    Come faccio a saperlo con certezza? Semplice... ricercando con un po’ di pazienza le fonti documentative dell’epoca ed analizzando in dettaglio i risultati trovati.

    In questo caso, nella foto accedibime al seguente link :

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Unadilla_(1861)#/media/File%3AUSS_Unadilla_crew.jpg

    trovate una foto d’epoca dell’equipaggio della Unadilla, presa da poppa verso prua, ove si vede il castello di prua (con un cannone, posizionato sul castlo e coperto da cerata o teli) e, tra le teste del primo marinaio a destra ed il secondo marinaio si vede la sommita’ di un argano verticale con evidenti i fori per le aspe.

    Quindi su queste unita’ l’argano certamente c’era.

    Spero che queste mie considerazioni possano portare ad una piu’ attenta analisi e ad una maggiore aderenza del modello alle navi a cui si ispira.

    Ciao ed a riscriverci presto

    Jp


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    Messaggio Da alessandroROMA Sab 01 Mag 2021, 14:23

    JP ha scritto:
    Scusate se mi intrometto nella discussione ma vorrei portare all’attenzione una mia considerazione..

    Non è un'intromissione ma un intervento quanto mai gradito.
    Lo è perchè, ho avuto modo di constatare nel tempo la tua preparazione e cultura in ambito storico navale nonchè la tua capacità realizzativa, tanto che ho preso come esempio e punti di riferimento molti dei tuoi lavori.
    Peraltro sei anche poliedrico e sai cimentarti in tecniche poco comuni.
    Eppure quello che ho apprezzato di più è la capacità di ammettere errori e tornare sui propri passi con tranquillità, come facesti in una discussione sui calibri dei cannoni. L'ho seguita con attenzione e piacere, però non credo di essere intervenuto, infatti non riesco più a trovarla, purtroppo.


    JP ha scritto:
    ... si debba necessariamente far riferimento in primis a fonti documentali dell’epoca e di quella classe di navi e poi, se non ci sono evidenze, passare a cercare informazioni su navi “equivalenti”...

    Giusta regola, mancanze mie sia nel non disporre di fonti documentali sia nel non saper osservare quello che c'è a disposizione.

    Questo nulla toglie alle preziose e utili indicazioni di Marco che alla fine, credo (ma voglio aspettare una sua eventuale conclusione), mi aveva offerto una doppia possibilità realizzativa, facendomi peraltro conoscere, attraverso disegni, un'altra splendida goletta. D'altro canto un ripiego su navi similari era d'obbligo trovarlo e lui c'è riuscito brillantemente.

    JP ha scritto:
    Premesso questo e ritornando all’argomento “verricello o argano”, la classe Unadilla (o almeno la sua capostipite) avevano un argano verticale, sul ponte, a poppavia del castello di prua.
    Come faccio a saperlo con certezza? Semplice... ricercando con un po’ di pazienza le fonti documentative dell’epoca ed analizzando in dettaglio i risultati trovati.
    In questo caso, nella foto accedibime al seguente link :
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Unadilla_(1861)#/media/File%3AUSS_Unadilla_crew.jpg
    trovate una foto d’epoca dell’equipaggio della Unadilla, presa da poppa verso prua, ove si vede il castello di prua (con un cannone, posizionato sul castlo e coperto da cerata o teli) e, tra le teste del primo marinaio a destra ed il secondo marinaio si vede la sommita’ di un argano verticale con evidenti i fori per le aspe.


    Ora non so come tu abbia fatto a notare un particolare del genere ma è vero, hai proprio ragione, complimenti hai una capacità di cogliere dettagli nascosti veramente notevole.
    Sono rimasto stupito quando ho notato il particolare, bravissimo.

    JP ha scritto:
    Quindi su queste unita’ l’argano certamente c’era.

    Siamo arrivati alle stesse conclusioni con cui ci eravamo lasciati negli ultimi messaggi con Marco.
    In realtà che ci fosse comunque un argano verticale non era in dubbio, anche perchè s'era detto che il molinello, quand'anche presente, non avrebbe potuto sostituire l'argano verticale e di questo ce ne sarebbe dovuto essere almeno uno. Il dilemma era su dove collocarlo e qui sei intervenuto tu con la scoperta della foto.
    Quindi credo proprio che posso metterlo dove ho messo la vite (cerchio nero sulla foto del post precedente).
    Rimane solo qualche lieve dubbio sul fatto che le catene siano tutte sotto il ponte (ad eccezione di quelle che escono dalle cubie) ma qui credo che il tuo avallo sia sottinteso. Aspetto il responso definitivo di Marco.

    JP ha scritto:
    Spero che queste mie considerazioni possano portare ad una piu’ attenta analisi e ad una maggiore aderenza del modello alle navi a cui si ispira.

    Certo e ti ringrazio vivamente. Ogni tuo intervento è tenuto nella massima considerazione.


    P.S.
    Nei confronti di JP devo fare ammenda perchè già in un post precedente di questo stesso topic mi consigliò il seguente libro:
    * https://www.amazon.it/Old-Steam-Navy-Frigates-1815-1885/dp/0870210041
    che io però non ho ancora comprato.

    Voglio giustificarmi del perdurare attuale di questa mia omissione:
    Non sono sicuro di affrontare una spesa abbastanza rilevante per un libro che è in inglese: purtroppo non ho padronanza di questa lingua.
    Se fosse come il libro di Orazio Curti sul modellismo, cioè corredato da numerosi disegni e immagini eslpicative lo comprerei subito ma se fosse come il libro di Cristiano Bettini "Come progettavano i velieri" allora sarebbe una spesa inutile visto che è un libro già difficile in italiano. Insomma non potendo osservarlo preferisco non effettuare la spesa a scatola chiusa. Certamente il discorso rimane aperto.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali Sab 01 Mag 2021, 18:49

    Alessandro,
    ... che le catene siano tutte sotto il ponte (ad eccezione di quelle che escono dalle cubie) ma qui credo che il tuo avallo sia sottinteso. Aspetto il responso definitivo di Marco...
    a questo punto credo che sia la soluzione migliore


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    Messaggio Da JP Lun 03 Mag 2021, 17:22

    Ciao,

    penso invece che le catene delle ancore siano mosse sull'argano all'altezza del ponte e non sotto.

    La mia considerazione viene da 2 fattori :

    * Se guardi ancora bene la foto della ciurma della cannoniera che ho postato, puoi notare che il castello di pruna non è "chiuso" verso poppa, ma in realtà sembra aperto. Questo fatto permetterebbe di far arrivare direttamente le catene dagli occhi di cubia all'argano verticale, passando per il ponte proncipale, ma "sotto" il castello di prua.

    * Se dai un'occhiata ai disegni in pianta e sezione di un'altra famosa nave dell'epoca (che combatteva dall'altra parte della barricata), la CSS Alabama, puoi notare in pianta l'andamento delle catene che, dagli occhi di cubia si allungavano sul ponte fino all'imboccatura dei pozzi delle catene. E' vero che la Alabama è stata construita in Inghilterra e non in America, ed è vero che le sue dimensioni sono un pò superiori a quelle delle cannoniere "da 90 giorni" a cui ti stai ispirando, ma ritengo che questa sistemazione possa essere abbastanza attendibile anche per questo naviglio "minore"

    dai un'occhiata ai seguenti link :

    * http://donhollway.com/alabama-kearsarge/

    * https://mds.marshall.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1000&context=css_al

    troverai dei disegni che, sopratutto nella vista in pianta, mostrano l'andamento delle catene sul ponte.

    ciao ed a riscriverci presto

    Jp


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    Messaggio Da alessandroROMA Lun 03 Mag 2021, 22:26

    Il discorso si fa sempre più interessante e non grazie a me, che, in fondo, faccio solo domande, ma a voi.
    Grazie, perchè l'argomento mi piace molto.
    Guardando poi la faccenda da un punto di vista un pò più pragmatico spero pure di risolvere al meglio e definire la sistemazione del ponte.

    Ora ti illustro una serie di ulteriori dubbi che mi sono sorti e considerazioni di ordine pratico, dopo il tuo ultimo post, con la speranza che tu e gli altri avrete ancora la pazienza di rispondere.

    OSSERVANDO LA CSS ALABAMA
    JP ha scritto:
    * Se dai un'occhiata ai disegni in pianta e sezione di un'altra famosa nave dell'epoca (che combatteva dall'altra parte della barricata), la CSS Alabama, puoi notare in pianta l'andamento delle catene che, dagli occhi di cubia si allungavano sul ponte fino all'imboccatura dei pozzi delle catene. E' vero che la Alabama è stata construita in Inghilterra e non in America, ed è vero che le sue dimensioni sono un pò superiori a quelle delle cannoniere "da 90 giorni" a cui ti stai ispirando, ma ritengo che questa sistemazione possa essere abbastanza attendibile anche per questo naviglio "minore"
    Jp

    Parto da questa tua frase perchè la CSS Alabama è stata oggetto da parte mia di molta attenzione fin da quando ho inziato il progetto.
    Sebbene sia più grande, armata come nave e non come goletta, appartiene allo stesso periodo al quale mi riferico e, anzì, combattè nella stessa guerra, come tu stesso giustamente hai già evidenziato.
    Prima che scrivessi questo post avevo osservato l'immagine alla quale fai riferimento e anche un'altra. La prima mia impressione e deduzione fu errata.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Alabam11

    Avevo seguito il percorso delle catene partendo dalle cubie.
    Sembra evidente che le catene sono a vista perchè scorrono sopra il ponte, passano l'argano verticale (capstan nell'immagine) che io ho indicato con la freccia blu e arrivano al "chain pipe", indicato con la freccia rossa e che io erroneamente avevo scambiato per l'argano orizzontale o meglio per il molinello, non dando troppa fiducia alla traduzione letterale.
    Solo in seguito ho capito che sbagliavo.
    Tuttavia questa falsa convinzione mi ha portato a questa considerazione: "se proprio devo fare il molinello, allora preferisco farlo nella posizione che mi avevano suggerito Marco e Giulia, e cioè vicino al ponte rialzato a prua, proprio come nella goletta da pesca di Marco. I motivi erano di ordine prettamente pratico e riconducibili al peso delle catene e alla difficoltà di aprire i coperchi del ponte con le catene che li attraversano longitudinalmente".
    Dopo ho notato che in un'altra immagine della CSS Alabama non sembrava esservi traccia del citato molinello.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Alabam12
    Come si può notare compare solo l'argano verticale e non il molinello.

    Allora ho riguardato immagini che avevo nelle cartelle, già a suo tempo prese da internet,  relative a modelli in scala della CSS Alabama.
    Purtroppo non hanno l'accuratezza dei vostri e soprattutto di JP che di questo periodo è maestro (a proposito ma perchè non la fai una bella CSS Alabama? Ce ne sarebbe proprio bisogno vista la penuria).
    Nonostante ciò sembra che si possa vedere come vanno a finire nella foto seguente:

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Css-al10

    Le frecce rosse indicano i fori sul ponte entro cui si infilano le catene e i tubi di invito che io dall'alto ho scambiato per i rulli del molinello.
    La freccia nera indica l'argano verticale.

    Analizzando la sua contemporanea nemica USS Kerasarge non sembrano esserci maggiori ragguagli.

    Dopo tale premessa ecco la domanda di questo primo paragrafo:
    "Partendo dall'ancora, la catena va nell'occhio di cubia, da qui prosegue verso poppa passando sul ponte fino ai buchi dove si infila sotto. Ok ma poi che fa ? Dov'è che viene avvolta per esercitare la forza che la tirerà? E' l'argano verticale che fa questo lavoro? Se si, credo sia evidente che lo farà sotto il ponte o non sopra.



    CLASSE UNADILLA
    JP ha scritto:
    * Se guardi ancora bene la foto della ciurma della cannoniera che ho postato, puoi notare che il castello di pruna non è "chiuso" verso poppa, ma in realtà sembra aperto. Questo fatto permetterebbe di far arrivare direttamente le catene dagli occhi di cubia all'argano verticale, passando per il ponte principale, ma "sotto" il castello di prua.

    Su questo sono d'accordo, sembra anche a me.
    Quindi mi suggeriresti di creare un percorso analogo? come nell'immagine sottostante?

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Sol_jp10

    So che la tua interpretazione visiva è corretta e il ponte rialzato è aperto e non chiuso come il mio ma io non posso più modificarlo.



    MIA PROPOSTA

    Come ti dicevo il percorso esterno, peraltro così lungo delle catene mi crea dei problemi per la "questione" dinamica del modello, perciò, volendo pensare ad un piano B, che non sia completamente fuori luogo in termini storici, mi ero soffermato su questa immagine.

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Pirofr10

    E' l'Orenoque. E' a pale e non a elica ed è e un pò più vecchia di quelle in questione, eppure qui il ponte rialzato c'è, subito dopo compare un argano verticale e di catene a vista non c'è traccia, ad eccezione di quelle che escono dalle cubie e vanno all'ancora. Proprio la soluzione ideale per me.
    Anche perchè mi sono detto: "ma se nella CSS Alabama e nella USS Kersarge non si vede il momento in cui le catene sono avvolte a qualcosa che le tira su (a differenza del molinello della goletta da pesca di Marco in cui si vede bene come si "intorcinano" sui rulli che esercitano la leva per tirare su le ancore) perchè non potrei nasconderlo anche nella mia e, a questo punto perchè non nascondere anche il percorso delle catene?"


    CONCLUDENDO

    JP ha trovato il modo di far aderire il più possibile il mio modello di goletta a quella della classe Unadilla. Ha trovato la documentazione e ha tratto conclusioni che penso siano inoppugnabili. Tuttavia allo stato attuale per motivi di carattere pratico di modellismo dinamico, preferisco discostarmi un pò dall'originale, mio malgrado, e optare per una soluzione che salvi capra e cavoli.
    Allora chiedo: limitatamente al discorso a prua catene ancore, la soluzione Orenoque può essere plausibile?
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    Messaggio Da cantierimodellinavali Mar 04 Mag 2021, 19:48

    Alessandro,
    ... limitatamente al discorso a prua catene ancore, la soluzione Orenoque può essere plausibile? ...
    a questo punto credo che potresti concederti una "Licenza Poetica"

    nel frattempo ho trovato anche la Belgica:

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 610

    ma è simile a quella che già ti ho postato che non è una goletta da pesca ... costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 3092660755


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    Messaggio Da JP Mar 04 Mag 2021, 20:01

    alessandroROMA ha scritto:
    Dopo tale premessa ecco la domanda di questo primo paragrafo:
    "Partendo dall'ancora, la catena va nell'occhio di cubia, da qui prosegue verso poppa passando sul ponte fino ai buchi dove si infila sotto. Ok ma poi che fa ? Dov'è che viene avvolta per esercitare la forza che la tirerà? E' l'argano verticale che fa questo lavoro? Se si, credo sia evidente che lo farà sotto il ponte o non sopra.



    Ciao

    per i concetti di "dove vanno a finire le catene" e "dove avviene la forza che le tirerà" devi tenere conto dei seguenti aspetti :

    * La catena dell'ancora, sia quando veniva calata che quando veniva issata, passava intorno all'argano verticale (è questo che fornisce la "forza" che la tira e la "resistenza" per quando cala)

    * la catena, passando dal ponte, attraverso i "chain pipe", finisce sotto il ponte, in un "pozzo" dove viene riposta la catena. Ora, se pensi al peso di una catena che già penzola da uno di questi chain pipes, e che finisce dentro a questi "pozzi", puoi ben immaginare che man mano che l'argano verticale la tira su, il peso stesso della catena che penzola dentro il pozzo è sufficiente a portarla dentro man mano che viene issata dall'argano.

    Tieni infine conto che, prima di entrare nei "chain pipes", la catena in genere passa attraverso degli "strozzatoi" installati sul ponte, appena prima dei chian pipes. Tali strozzatoi, attraverso una apposita leva, agiscono come una specie di "morsa" (a volte stringendo la catena, più spesso alzando un dente in metallo che, inserendosi in un anello della catena, ne blocca il rotolamento) per bloccare temporaneamente il movimento della catena stessa. Li puoi vedere chiaramente in una delle foto del modello dell'Alabama che hai postato.

    Ciao ed a riscriverci presto

    Jp


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    Messaggio Da alessandroROMA Mer 05 Mag 2021, 17:56

    cantierimodellinavali ha scritto.

    a questo punto credo che potresti concederti una "Licenza Poetica"



    Ah Ah Ah, bella questa della licenza poetica, direi una licenza dinamica.


    "cantierimodellinavali" ha scritto:

    nel frattempo ho trovato anche la Belgica:



    Grande !!!



    cantierimodellinavali ha scritto:

    ma è simile a quella che già ti ho postato che non è una goletta da pesca

    Ah no?! Dimmi dimmi, io non ne so nulla, nemmeno il nome, ma è molto interessante.
    Ho detto da pesca desumendolo da una delle prime immagini che hai postato, in fondo a sinistra si vede un arpione.
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    Messaggio Da alessandroROMA Mer 05 Mag 2021, 18:27

    Piano piano grazie a te e a Marco sto apprendendo aspetti delle navi antiche che non conoscevo. So che per molti utenti di questo forum sono cognizioni scontate o banali ma io preferisco costruire qualcosa ci cui so la funzione e chiedere a chi ne sa più di me o è capace di osservare.


    JP ha scritto:

    per i concetti di "dove vanno a finire le catene" e "dove avviene la forza che le tirerà" devi tenere conto dei seguenti aspetti :

    * La catena dell'ancora, sia quando veniva calata che quando veniva issata, passava intorno all'argano verticale (è questo che fornisce la "forza" che la tira e la "resistenza" per quando cala)


    E ciò avviene sul ponte principale? A vista?
    Quindi se così è, e se ho capito bene (non ne sono sicuro ancora), le catene che attraversano longitudinalmente il ponte, dalle cubie ai pozzi sono una rappresentazione modellistica di quando il sistema è a riposo? Invece, nel momento in cui v'era la necessità di tirarle su oppure calarle giù, dovevano essere avvolte sull'argano (senza aspe), poi inserite le aspe e si inziava a girare. E' così?


    Secondo questa immagini grosso modo?

    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 A_ripo10
    La linea retta rossa indica e ricalca l'andamento della catena in quel tratto.
    In questo caso la situazione è diciamo così  "a riposo".


    costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Su_arg10
    La linea curva rossa indica l'andamento (se ho capito bene quello che mi hai spiegato) della catena, quando si tratta di tirare su o calare giù l'ancora. Cioè si avvolge solo in quel momento la catena all'argano verticale e lo si fa sul ponte a vista.
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    Messaggio Da cantierimodellinavali Mer 05 Mag 2021, 20:52

    Alessandro,
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    Scherzi a parte, io per quello che ho visto scorrendo le pagine all'indietro (la cosa mi ha incuriosito) e come anticipato, se non mi hanno tratto in inganno le prospettive delle immagini, direi che avevamo già la soluzione al problema fin dall'inizio!
    Mi pare di capire che tu hai fatto la cubia ad un'altezza che si trova al di sotto del ponte principale ...
    Se così fosse, e quì mi devi dare conferma tu, che senso avrebbe far arrivare la catena al disopra per poi farla riscendere?
    Se è vero che l'occhio è sotto il ponte principale tutto rimarrà sotto ...
    Se tutto rimarrà sotto hai risolto tutti i tuoi problemi, lasci il tuo argano verticale che funge anche da pomello apriponte dove lo hai predisposto fin dall'inizio ed un pezzo di catena che affoga nel foro della cubia

    ... Ah no?! Dimmi dimmi, io non ne so nulla, nemmeno il nome, ma è molto interessante ...
    lo credo bene che è interessante ... è la "Stella Polare"


    _________________
    marco  costruzione - costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo - Pagina 17 Profil12

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