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    Messaggio Da Ammiraglio il Lun 13 Set 2010, 14:22

    Come da oggeto,quello che stò per intraprendere è un vero e proprio "Proggetto"......non certo un "disegno" come si potrebbe immaginare,ma un proggetto di realizzazione.

    Essendo il San Martin una Nave Spagnola della seconda metà del 1700,è presumibile di avere quanto meno informazioni "decenti" da poter intraprenderne la costruzione in Carpenteria.
    Purtroppo non è così......o meglio.....non se ne ha molto!

    Una sorta di proggettazione su cartaceo c'è,ma è alquanto aprossimativa.Quindi bisognerà lavorare molto su fonti ancora da trovare.

    Per capire un po di cosa si tratta,inserisco un immagine della Prora della Nave dove si vede la Cubia (Molto strana) per metà.

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    Tanto per gradire.....

    Ciao Rocco


    Ultima modifica di Ammiraglio il Lun 18 Ott 2010, 21:26, modificato 1 volta


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    Messaggio Da caracciolo il Lun 13 Set 2010, 14:25

    ciao rocco sei sicuro che sia del 1700 a me pare dall aspetto di 200 anni prima

    cmq la cosa e molto interessante
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    Messaggio Da Ammiraglio il Lun 13 Set 2010, 14:34

    caracciolo ha scritto:ciao rocco sei sicuro che sia del 1700 a me pare dall aspetto di 200 anni prima

    cmq la cosa e molto interessante

    Infatti!!!
    A prima vista si direbbe dei primi del 1600 se non prima,ma trattasi di un 74 cannoni!?!

    E' qui il dilemma.......la struttura è da Caracca o al massimo uno dei primi Galeoni,ma rileggendo "Trafalgar",la troviamo come seconda linea nello schieramento Franco-Spagnolo.

    A meno che.....quella di Trafalgar non sia un altra Nave,o una ristrutturazione avvenuta nella seconda metà del 1700...
    scratch study

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da caracciolo il Lun 13 Set 2010, 14:37

    ma penso che sia un navomonimia chi portava un catorcio simile a trafalgar ma soprattutto chi lo costruiva o quanto tempo ha resistito
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    Messaggio Da Ammiraglio il Lun 13 Set 2010, 14:43

    Più che altro quello che è strano,sono gli scalmi di Cubia......troppo distanti trà loro,inoltre non partono dalla controruota,ma dalla prima costola.
    Inoltre sono completamente assenti i riempimenti.

    Questa è una bella scommessa!!!

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da Nostromo il Lun 13 Set 2010, 14:50

    caracciolo ha scritto:...chi portava un catorcio simile a trafalgar...

    Grande caracciolo! I galeoni sono i bastimenti che hanno reso famosa la grande armada, ma sono anche quelli che l'hanno distrutta. Gli spagnoli si sono persi con la scoperta del nuovo mondo, i grossi interessi che ha sviluppato gli ha fatto perdere di vista per un intero secolo le costruzioni navali e gli inglesi con il Drake in testa e la sua Regina non hanno più perso il dominio dei mari per tutta la marineria velica lignea. I galeoni sono e rimangono in un'epoca storica particolare. 1700? Navi e guerra di linea. Il galeone a quell'epoca era archeologia.


    Ultima modifica di Nostromo il Lun 13 Set 2010, 15:04, modificato 1 volta
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    Messaggio Da Ammiraglio il Lun 13 Set 2010, 14:56

    Presumo infatti che andrà "abbassata" la datazione della Nave!!!

    Vediamo cosa si trova in giro.......purtroppo personalmente di Spagnolo non ho nulla!

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da Nostromo il Lun 13 Set 2010, 15:03

    Ammiraglio ha scritto:...inoltre non partono dalla controruota,ma dalla prima costola.

    Questa è una metodica costruttiva fortemente inglese, che costruivano gli scalmi di cubia partendo con gli apostoli (il loro nome si deve al fatto che inizialmente erano 12, 6 da dritta 6 da sinistra) e poi gli scalmi, propiamente detti, tutti impostati sulla prima costa rigorosamente deviata. Questa costruzione o metodica la si può osservare in tutte le costruzioni lignee inglesi, benchè ci possano essere delle varianti, molto poche, tanto da stabilirne il marchio inglese. I francesi le impostavano diversamente. il problema degli enormi spazi è corretto per l'epoca, anche applicando la scienza in futuro si è compreso che gli spazi, comunque, favorivano la "respirazione" dell'ossatura e rimanendo nei termini si eseguivano. Ovviamente a prua una murata fitta da più riparo al tanto temuto fuoco d'infilata, ma i galeoni sono stati l'inizio delle guerre navali classiche. Non è dell'epoca che mi dicevi, è un'omonima.
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    Messaggio Da Ammiraglio il Lun 13 Set 2010, 15:18

    Omonimia......giusto!
    Ecco infatti quello che ho trovato in rete:

    Data 1567
    Tipo: galeone a tre alberi Varo: 1567 circa
    Lunghezza: m 37,30 (dal bompresso)
    Larghezza: m 9,30
    Immersione: m 4,55
    Dislocamento: t 1000
    Armamento. prima batteria: 18 colubrine da 18 libbre; seconda batteria:
    22 semi-colubrine da 9 libbre; ~, 8 cannoncini brandeggiabili; 4 colubrine da caccia
    Equipaggio: 117 mari `.300 soldati

    Brevi Note: Sull'albero maestro del galeone San Martin, il 22 marzo 1588, spiegava la sua insegna don Alonso Pérez de Guzmaan, duca di Medina-Sidonia, ammiraglio comandante della grande flotta di Filippo Il di Spagna. Il San Martin era infatti a capo della più grande flotta di quell'epoca, formata da 130 navi, con 8000 uomini d'equipaggio e 19.000 soldati. Essa era composta dai galeoni di Biscaglia, di Castiglia e di Andalusia, dalla squadra di galeoni di Guipúzcoa, agli ordini di Miguel de Oquendo, dai galeoni del Levante, dalle orche di Juan Gomez de Medina, dagli sciabecchi di don Antonio de Mendoza, dalle galeazze di Napoli e dalle galee portoghesi di don Diego Medrano. Il San Martin fu testimone della prima battaglia navale moderna e fu una delle 67 navi della Marina spagnola che riuscirono a sfuggire alle artiglierie della flotta inglese.


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    Messaggio Da caracciolo il Lun 13 Set 2010, 17:02

    o vedi che se ti impegni le cose le sai
    Laughing

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    Messaggio Da Ammiraglio il Sab 02 Ott 2010, 12:47

    Comincia la realizzazione (per quanto possa essere attendibile visto ciò che NON si trova in giro).

    Chiaramente da quel poco che ho,mi sono tracciato;Chiglia,contro chiglia,dritto e ruota.

    Progetto San Martin 100_2910

    Quindi il Bracciolo del dritto:

    Progetto San Martin 100_2911

    A questo punto il Dubio! scratch

    Da quel poco che ho,non si vede l'ombra del Araccaia!
    Cosa assolutamente Impossibile,visto che il Galeone (come tutte le Navi) possiede un quadro,ed una zona terminale.

    Quindi me la sono disegnata.
    Così si presenta attualmente ed in fase di realizzazione:

    Progetto San Martin 100_2912

    Progetto San Martin 100_2913

    Progetto San Martin 100_2914

    Attualmente stò disegnando le Coste.

    To be Continued......

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da Jack Harrison il Sab 02 Ott 2010, 13:17

    Ciao Rocco, ma sei sicuro che non sia un'altro San Martin? Mi sembra più una nave di metà 500... Il tuo operato è comunque molto bello...
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    Messaggio Da matiz il Sab 02 Ott 2010, 14:29

    il San Martin è stato costruito in portogallo, nel 1567, successivamente acquiatato dagli spagnoli, faceva parte dell'invincibile armada, i disegni ci sono, io li ho, spagnoli, e a vedere la tavola che hai messo tu, sono gli stessi, sono abbastanza completi, anche nell'attrezzatura velica, quello che manca, si può facilmente ricostruire, non mi sembra che sia ardua, la costruzione.

    Ammiraglio ha scritto:Come da oggeto,quello che stò per intraprendere è un vero e proprio "Proggetto"......non certo un "disegno" come si potrebbe immaginare,ma un proggetto di realizzazione.
    Ciao Rocco


    Ultima modifica di matiz il Dom 03 Ott 2010, 10:04, modificato 1 volta
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    Messaggio Da Ammiraglio il Sab 02 Ott 2010, 17:01

    Al Post 9,ho descritto quando,dove e come del San Martin.
    Non limitiamoci a leggere l'ultimo o gli ultimi Post,ma accertiamoci che quello che stiamo per scrivere non sia gia stato fatto!!!


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    Messaggio Da matiz il Sab 02 Ott 2010, 18:18

    Ammiraglio ha scritto:Al Post 9,ho descritto quando,dove e come del San Martin.
    Non limitiamoci a leggere l'ultimo o gli ultimi Post,ma accertiamoci che quello che stiamo per scrivere non sia gia stato fatto!!!
    ma io ho detto che era portoghese, acquistato dagli spagnoli, che ho i disegni, e che mi sembrano completi per fare un bel modello, mica ho ripetuto quello che hai scritto tu
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    Messaggio Da Ammiraglio il Sab 02 Ott 2010, 18:27

    Beh se hai i disegni,sei "fortunato",o sono stato poco fortunato io a non trovarli.
    Tuttavia sarebbe interessante vedere anche il piano velico visto che io non li ho.

    Una domanda:
    Nei piani che hai,c'è il piano di carpenteria?.....visto che dovrei realizzare il cantiere.
    Inoltre hai lo sviluppo in pianta delle coste e come sono strutturate?
    ........Mi sto arrampicando sugli specchi....porco Cane!!! Progetto San Martin 30378

    Grazie

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da matiz il Sab 02 Ott 2010, 19:13

    Ammiraglio ha scritto:Beh se hai i disegni,sei "fortunato",o sono stato poco fortunato io a non trovarli.
    Tuttavia sarebbe interessante vedere anche il piano velico visto che io non li ho.

    Una domanda:
    Nei piani che hai,c'è il piano di carpenteria?.....visto che dovrei realizzare il cantiere.
    Inoltre hai lo sviluppo in pianta delle coste e come sono strutturate?
    ........Mi sto arrampicando sugli specchi....porco Cane!!!
    Grazie
    Ciao Rocco

    la carpenteria, caro ammiraglio, te la devi disegnare, hai le semiordnate e la vista longitudinale, insomma, dei fare come ho fatto io, mettersi lì, e ricavarle, un giochetto da niente,
    ho trovato il sito dove puoi scaricarli, scorri la pagina e li troverai, se non ci si aiuta tra artisti marziali:


    http://www.armada15001900.net/PLANOS.htm


    Ultima modifica di matiz il Dom 03 Ott 2010, 10:07, modificato 1 volta
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    Messaggio Da Ammiraglio il Sab 02 Ott 2010, 19:25

    La carpenteria infatti me la sto ricavando.Devo dire infatti che attualmente non ci sono grandi problemi.
    Tuttavia quello che mi convince poco è l'arcaccia....o meglio la mancanza del Arcaccia! scratch
    Mi spiego meglio:
    Dalla vista di Poppa si evince che l'ultima Costa sia parte unica.Cioè non c'è il dragante,o meglio quello che sembrerebbe il dragante è solo una barra di sotegno orizzontale.

    Ho ovviato a questo realizzando l'arcaccia in base alla carpenteria Francese,ma non so quanto possa essere corretto sia per l'epoca,sia per la Nazionalità del Bastimento visto che mi sto aiutando con il 74 cannoni di Boudriot.

    Inoltre se dai un occhiata alla Cubia,gli scalmi della stessa sono decisamente distanti l'uno dal altro.....ora:Gli Spagnoli costruivano cosi?......il piano è fatto aprossimativamente?......Boh?

    Sto cercando riferimenti storici al riguarda,ma per ora ho trovato poco e nulla.

    Grazie mille per il Link Wink

    PS:Per quanto riguarda le Arti marziali....ogni tanto mi diverto ancora a salire sul Tatami,ma non faccio Karate,ma Kung Fu Wu-Shu

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da matiz il Sab 02 Ott 2010, 19:46

    al posto del dragante, c'è il giogo, ed è pari, comunque, nei galeoni del 1500-1600, l'architettura della poppa, era ovviamente diversa, devi notare che i ponti, a poppa, non seguono la normale insellatura, ma fanno uno scalino, io, la farei come il disegno, quello che ho notato è che tu, la corniera e la controcoriera le hai fatte senza garbo, come fai a raccordarti alle costole successive?
    Per quanto riguarda le cubie, ritengo corretto il disegno, sono fontali e spaziate l'una dall'altra, ritengo sbagliato che tu faccia riferimento l 74 cannoni e alla carpenteria francese.




    Ammiraglio ha scritto:La carpenteria infatti me la sto ricavando.Devo dire infatti che attualmente non ci sono grandi problemi.
    Tuttavia quello che mi convince poco è l'arcaccia....
    Sto cercando riferimenti storici al riguarda,ma per ora ho trovato poco e nulla.

    Grazie mille per il Link Wink

    PS:Per quanto riguarda le Arti marziali....ogni tanto mi diverto ancora a salire sul Tatami,ma non faccio Karate,ma Kung Fu Wu-Shu

    Ciao Rocco


    Ultima modifica di matiz il Dom 03 Ott 2010, 10:09, modificato 1 volta
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    Messaggio Da Ospite il Sab 02 Ott 2010, 22:22

    Ma scusa Tiziano, come mai in tutti i tuoi post di risposta quoti sempre per intero il precedente? In questa maniera appesantisci solamente il forum.
    Ad esempio, nella tua risposta sopra, bastava che avessi scritto:
    Rocco, al posto del dragante, c'è il giogo, ed è pari, comunque, nei galeoni del 1500-1600, ecc. ecc.

    Ciao, Carlo.-
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    Messaggio Da matiz il Dom 03 Ott 2010, 10:17

    per Modifica: ho alleggerito i messagi come richieso, e di questo chiedo scusa, per quanto riguarda il messaggio a cui fai riferimento, se devo spiegare un minimo le cose, un qualche rigo bisognerà che o spenda, ed ho usato solo 6 righe, non mi sembrano molti, qui, sul forum, ho visto messaggi lunghissimi, che poi, strizza strizza, potevano essere sntetizzati in poche righe, se si parladi cose interessanti, il forum si appesantirà di argomenti interessanti
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    Messaggio Da Ospite il Dom 03 Ott 2010, 11:28

    Tiziano, scusa ma ci siamo fraintesi.
    Io non mi riferisco (nel mio scritto sopra) al tuo messagglio, che più chiaro è e meglio è!
    Ma mi riferisco al tuo quotare sempre e comunque il post al quale rispondi.
    Come ti ho scritto sopra, basta che all'inizio del tuo post fai riferimento a CHI rispondi ed è tutto chiaro.
    Ciao, Carlo.
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    Messaggio Da Tuvok il Mar 05 Ott 2010, 09:03

    Seguo anche io da completo profano con interesse la discussione

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    Messaggio Da frank3000 il Mer 06 Ott 2010, 13:25

    al posto del dragante, c'è il giogo, ed è pari, comunque, nei galeoni del 1500-1600, l'architettura della poppa, era ovviamente diversa, devi notare che i ponti, a poppa, non seguono la normale insellatura, ma fanno uno scalino, io, la farei come il disegno, quello che ho notato è che tu, la corniera e la controcoriera le hai fatte senza garbo, come fai a raccordarti alle costole successive?
    Per quanto riguarda le cubie, ritengo corretto il disegno, sono fontali e spaziate l'una dall'altra, ritengo sbagliato che tu faccia riferimento l 74 cannoni e alla carpenteria francese. Salve a tutti Prima del wasa è il buio assoluto, vi siete mai chiesti perchè nessun autore importante si è mai cimentato con l'arsenale di quest'epoca? semplice solo negli ultimi 30 anni è stato trovato qualcosa.... prendere spunto da boudriot è errato.
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    Messaggio Da Ammiraglio il Gio 14 Ott 2010, 16:04

    Frank nel suo ultimo Post haveva...ed ha raggione!!!
    Andando avanti nel elaborazione del modello,ho notato che ad esempio il bracciolo del dritto in questo tipo di galeone non ha senzo,poiche le costole hanno un angolazione a ventaglio e addirittura al intarno dello scafo seguono un andamento corvilineo,e non con i classici forcacci che si trovano dalla metà del 17° secolo in avanti.

    L'alloggio dei "madieri" delle coste,non è nul'altro che una sorta di prolungamento della costa stessa (Fonte Xaviar Escudero).

    Quindi,Giusto o sbagliato,le prime 5 Coste di poppa si presentano in questo modo:

    Progetto San Martin 1002922

    Progetto San Martin 1002925

    Progetto San Martin 1002930

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    To be Continued

    Ciao Rocco


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