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    Wasa's sharing projet

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Ven 31 Mar 2017, 18:36

    Hai ragione, Pit, ma considera che si parla di mortai da 6 libbre, non certo di mortai da fortezza. Non mi intendo dell'epoca del Wasa, ma non escluderei l'esistenza a bordo di dette armi anche se non ne vedo l'utilità. Se qualcuno ci può illuminare ne saremmo grati.
    Buon Vento,
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Ven 31 Mar 2017, 18:48

    Laerte ha scritto:...considera che si parla di mortai da 6 libbre, non certo di mortai da fortezza...

    Ovviamente no, Laerte, ma esistevano sin da allora le navi bombarda e guarda com' erano costruite. E comunque non è tanto il peso del proiettile, quanto piuttosto la carica di polvere che dava il rinculo... Poi magari avevano un altro significato per il termine mortaio oppure è stato tradotto "maccheronicamente" ... Bhooo !! Laughing
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 02 Apr 2017, 19:52

    Cannoni … e mal di testa!!!

    Possiamo pensare tutte le bocche da fuoco immaginabili … ma si è legati a quelle che la DeA fornirà nel suo kit “rateale” e dalla notizia che dal Wasa “ritrovato” furono recuperati soltanto 3 cannoni rimasti imprigionati all’ interno … la maggior parte di essi, per nostra sfortuna, furono recuperati immediatamente dopo le prime ore seguenti al naufragio.

    Sembra opportuno un approfondimento delle bocche da fuoco, normalmente in uso in marina, nel XVI e XVII secolo … compito non certo facile.

    Al momento, della DeA, sono presenti solo 2 tipologie, entrambe con affusto, che andranno posizionate in zona visibile … ovviamente molto diverse dai cannoni ritrovati … a canna lunga.

    Per inciso l’armamento che ho riportato all’inizio, ossia:
    Armamento : 64 cannoni  di cui 48 da 24libbre,  8 da 3,  2 da 1, e 6  mortai (queste sono traduzioni “libere” ma il termine  “pound stormstycke” non so tradurlo … forse è un termine “marinaresco” tecnico in inglese “antico”…) è tratto da quello pubblicato dal Museo del Wasa … poi esistono altre autorevoli ricostruzioni sul tipo e numero delle bocche da fuoco.

    foto di uno dei cannoni ritrovati (restaurato o copia)



    Cannoni DeA ancora imbustati che individuo come una colubrina e … un cannone



    … la ricerca lentamente continua …

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da bruno 45 il Mar 04 Apr 2017, 10:24

    Buona giornata ,Risponda per Giupy25 si faro un solo fasciame in questi giorni sto provando solo messi con colla vinavil che nel caso non sia sodisfatto si possono togliere.Chiedo a Giorgio 45 quel cannone e la colubrina sono cose che andranno in coperta,da foto di modelli fatti dovrebbere essere 6 cannoni a prora le colubrine sui castelli a poppa.Mi sa che fin quando la DEA non mandera le mezze canne non si capira le misure dei sabordi?? Un saluto Giorgio 45 cerca cerca che forse troviamo la soluzione!!!!!
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Mar 04 Apr 2017, 18:24

    Dalla forma e dalle dimensioni presunte credo si tratti di un cannone da 1 libbra a sinistra ed un "mortaio navale" a destra... Bisognerebbe capire quanti intende inviarne la DeA per arrivare a individuare la quantità che da loro è stata prevista.
    Possiedo, nel mio archivio, un acquerello di autore ignoto:

    Da questo parrebbe che i sabordi del ponte inferiore fossero effettivamente più grandi di quelli del ponte superiore e che i cannoni si possano individuare in 24 da 24/28 libbre, 20 da 18 e un numero minore imprecisato di vari calibri sui ponti superiori.
    Questo invece è un modello (sempre dal mio archivio), di chi non so, dove i sabordi sono chiaramente diversi sui due ponti, ma il numero appare 24 + 24:

    In questo modello i sabordi appaiono uguali, in numero di 24 +24:

    Adesso mi fermo, sono troppo invadente:
    Buon Vento,
    Laerte


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 04 Apr 2017, 20:00

    Ciao bruno 45,
    nelle tue domande … ci sono le risposte … bisogna attendere per comprendere che cosa ci fornirà la DeA; ovviamente quelle mandate andranno posizionate in coperta ma la loro collocazione è solo, al momento, ipotizzabile.

    Laerte ha scritto:Dalla forma e dalle dimensioni presunte credo si tratti di un cannone da 1 libbra a sinistra ed un "mortaio navale" a destra

    Dalle mie ricerche, ancora largamente incomplete, le bocche da fuoco erano individuate, da altri modellisti, come colubrina a sinistra e cannone-mortaio a destra … ma nulla ancora è definitivo …

    Grazie, Laerte, per le altre foto dei modellini … datati a quando si pensava che lo scafo fosse blu e non rosso, magari  mandati fuori strada proprio da disegni come quello che hai messo … finiranno nell’ archivio “decisionale” … del resto sai che mi batto sul certo o il molto probabile ma non demolisco mai le idee di nessuno … anche le più fantasiose spesso si realizzano nel tempo … quanta “fantascienza” degli anni 60 è ora attuale e la usiamo quotidianamente … per esempio un moderno cellulare dove parli a distanza, giochi con altri che non conosci, mandi messaggi al posto di lettere e vedi film o spettacoli in diretta che si svolgono nell’ altra parte del mondo.

    Il tempo dei vascelli ha un grande fascino ma anche noi stiamo vivendo un periodo storico esaltante.

    Buon vento … ottimo anche per l’ eolico.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Mer 05 Apr 2017, 10:28

    Le foto che ho inviato sono solamente per identificare il numero e la tipologia dei possibili cannoni.
    Del colore non voglio proporre niente (sono sempre stato convinto che blu e oro fossero i colori più indicati per una nave svedese), avrete sicuramente più informazioni di me.
    Buon lavoro e
    Buon Vento (buono anche per spettinare chi ha capelli)
    Laerte


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 05 Apr 2017, 17:00

    Ciao Laerte,
    penso che il problema armamento e sabordi sia ancora in uno stadio embrionale … la documentazione che sto acquisendo è varia e spesso contradditoria … il colore però è certo basandosi sui residui di pigmento ritrovati sullo scafo.

    Modello del Wasa presente nel Museo di Berlino in scala 1:24





    Certe leggende sono dure a morire : il Wasa era dipinto di rosso e non di bleu come proposto nel 99% dalle Ditte che realizzano le scatole di montaggio (kit).

    Giorgio45
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Mer 05 Apr 2017, 19:04

    OK, ne prendo atto e se un giorno... mi adeguerò!
    Buon Vento,
    Laerte


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 06 Apr 2017, 14:20

    La ricerca continua …

    Traduzione parziale da “Perché il Vasa Sank: 10 Lessons Learned”

    I requisiti per gli armamenti sono stati modificati più volte.
    Il numero e il tipo di armi da fondere per l’ ingrandito Vasa hanno attraversato un buon numero di revisioni.
    Inizialmente, per la versione da 111 piedi del Vasa era di portare trentadue cannoni da 24 libbre.
    Poi, per la versione da 135 piedi era di portare trentasei cannoni da 24 libbre, ventiquattro cannoni da 12 libbre, otto mortai, e dieci falconetti più piccoli.
    Dopo una serie di ulteriori revisioni, per il Vasa è stato quello di portare una trentina di cannoni da 24 libbre sul ponte inferiore e trenta da 12 libbre sul ponte superiore.
    Infine, è stato disposto che il Vasa portasse sessantaquattro cannoni da 24 libbre; trentadue su ogni ponte oltre a numerose armi più piccole (alcuni documenti affermano il numero richiesto di sessanta cannoni da 24 libbre).
    Il montaggio di cannoni di solo 24 libbre ha il vantaggio di fornire più potenza di fuoco e di standardizzare il tipo di munizioni, degli affusti di cannone, delle cariche di polvere, ed altri accessori.
    Lo svantaggio è che il ponte superiore deve sostenere il peso aggiuntivo dei cannoni da 24 libbre
    nello spazio angusto che era stato costruito per i cannoni da 12 libbre, sollevando ulteriormente il
    centro di gravità della nave.
    Alla fine, il Vasa è stato varato con quarantotto cannoni da 24 libbre; (ventiquattro per ciascun banco) perché, per problemi di fabbricazione dei cannoni, il fornitore non ha distribuito le armi da fuoco nei tempi previsti.
    Aspettare le armi supplementari avrebbe interferito sul tempo ristretto programmato per il varo della nave.
    Un'altra indicazione di eccessiva pressione sul programma “accelerato” è che un recente esame dei cannoni
    (post-1961) indica che la fusione era di scarsa qualità.
    Le armi, così fuse, avrebbero potuto avere malfunzionamenti (esplosioni) nel corso di una battaglia navale.


    Riferimenti
    1. A. Franzen, la nave da guerra Vasa, Stoccolma, Svezia, 1974.
    2. C. Borgenstam e A. Sandstrom, perché Vasa Capsized, AB Grafisk Press, Stoccolma,
    Svezia, 1995.
    3. La documentazione disponibile presso il Museo Vasa, Stoccolma, Svezia.
    4. La storia del Vasa reale svedese Man-of-War, documentario multimediale, VyKett
    AB, Stoccolma, Svezia, 1999.
    5. Nave da guerra Vasa, un film documentario di Anders Wahlgren, Vasamuseet, Stoccolma.

    Scusate il “pistolotto” ma ora è chiaro che i sabordi superiori sono più piccoli di quelli inferiori mentre l’ armamento è uguale … però … alla luce di questo, se i sabordi superiori fossero stati sbrigativamente ingranditi a colpi d’ ascia e sega?

    Mi resta, nonostante i chiarimenti sul tipo e numero delle bocche da fuoco in uso sui due ponti, da stabilire ancora con certezza il numero e le dimensioni reali dei sabordi al momento del varo… lentamente vado avanti.

    Buon vento

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Gio 06 Apr 2017, 14:31

    Ottima ricerca Giorgio !!

    p.s. Prova a vedere se il termine "mortaio" possa essere cambiato con "obice".
    Questi cannoni avevano un tiro curvo, anche se non così tanto come un mortaio, e sarebbero molto più utili su una nave di linea dei mortai propriamente detti (come insegnavano gli spagnoli).
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 06 Apr 2017, 23:55

    Ciao Pit …

    per quanto riguarda la distinzione tra obici e mortai … l’ unico dato che conosco è che gli obici, almeno con questo nome e non mortai, sono stati descritti alla fine del 1600 ed il Wasa data 1628 … poi la mia traduzione è da considerare “ a braccio” e che … tranne dei cannoni nel o intorno all’ affondato Wasa non sono state rinvenute altre armi il che rimanda ad una conoscenza più precisa delle bocche da fuoco di quel periodo … sto cercando di documentarmi in merito.

    Giorgio45.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da bruno 45 il Ven 07 Apr 2017, 14:17

    Eccomi oggi volevo mostrare come intendo mettere i listelli per prima cosa diro che sono incollati con poca colla vinavil nel caso siano da togliere.Ho fatto solo un piccolo pezzo giusto per vedere come mi riusciva ,vorrei anche il vostro parere su una eventuale chiodatura almeno sui incintori?

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 07 Apr 2017, 15:00

    Ciao Pit,
    le riviste dicono “i nostri errori” … infatti continuando la ricerca sulle armi del XVII secolo ho scoperto che il termine, per me intraducibile, di “stormstycke” viene tradotto anche come obice e in quel periodo esistevano obici da 20, 42 e 82 libre … le mie conoscenze quindi erano inesatte e … risulta più appropriata la traduzione di obice in sostituzione di mortaio.

    Ciao bruno 45,
    bella,veramente bella la tua composizione in cui vedo l' incastro interno dei sabordi che la DeA omette anche se non ti soffermi su alcuni particolari ... e mi spiego: i sabordi sul Wasa originale non sono tutti delle stesse dimensioni e non decorrono paralleli e equidistanti agli incintoni ... comprendo che non fornendo la DeA piani costruttivi sia arduo individuare quanto dico da delle foto inoltre, sempre la DeA, ha fornito una "guida" per realizzare i fori in cui impera il mm. 12x12 che non è esatto se non intorno all' 80% ... posso assicurarti che le mie osservazioni sono fondate su una documentazione attendibilissima che però mi procura grosse perdite di tempo per la realizzazione del modello.

    Per la chiodatura vedi le foto del Wasa e potrai constatare che sono ovunque e moltissime.

    Buon vento

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Ven 07 Apr 2017, 18:00

    Ci avevi azzeccato, Pit, ed io che mi ero ricordato dei molto nominati "obici navali", li ho confusi con i "mortai navali"...
    Mi piace molto la tecnica che stai usando, Bruno!
    Aspetto però di vederti portar via ululante dalla Croce Verde della neuro quando inizierai la chiodatura...!
    Buon lavoro e Buon Vento,
    Laerte


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da bruno 45 il Ven 07 Apr 2017, 18:52

    No non preoccuparti Laerte se faro la chiodatura sara solo sui incintori,devo provare se chiodini bruniti oppure con delle scheggie di legno nero. Nel mio Solei mi era riuscito non male.Alla prossima!!!!!
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Ven 07 Apr 2017, 19:33

    Decisamente piacevole il risultato e non particolarmente stressante.
    Buon Vento,
    laerte


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Walkyrja il Ven 07 Apr 2017, 19:35

    Concordo, veramente un bel vedere.


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 11 Apr 2017, 17:04

    Concluso il lavoro di ricerca sulle armi del XVI e XVII secolo penso che un valido risultato sia stato raggiunto da “PROGETTO di ARTIGLIERIA per il VASA” di CLAYTON JOHNSON

    Succinto stralcio tratto da una documentazione che illustra il lavoro e la ricerca svolti da questo modellista d’ammiragliato nel corso di quattro anni, documentati con foto.

    disegni in scala 1:50 del risultato della ricerca sull’ artiglieria del XVI e XVII secolo



    Dall'alto verso il basso: Falconetto da 1 libra, colubrina da 3 libre, obice da 20 libre, obice da 42 libre, obice da 82 libre, cannone leggero da 24 libre, e cannone pesante da 24 libre.



    Ulteriore tabella dello stesso autore



    Alle canne realizzate al tornio, successivamente è state praticato un foro per i perni e incollata, dove si volevano le decorazioni ,una sottile lamina di legno che ha prodotto un effetto in rilievo (Qualcuno conosce questa tecnica che da dei risultati stupefacenti?).



    Le parti metalliche per gli affusti sono state realizzate in ottone e poi annerite. Sono fissate agli affusti con chiodini di ottone. La  costruzione rispecchia come erano gli originali e in tutto ogni affusto è formato da circa 120 pezzi (compresi i chiodini di ottone).

    Le colubrine da 3 libre ultimate. (Otto di queste andranno sul modello del museo)



    Un lavoro che mi lascia senza parole di cui mi sono limitato a riproporre il minimo indispensabile.

    I migliori auguri di buona Pasqua a tutti gli amici del forum e alle rispettive famiglie.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Mar 11 Apr 2017, 18:15

    Sono veramente colpito, sia dalla tua ricerca, sia, ovviamente, per quello che hai trovato.
    Non conosco la tecnica della lamina di legno, mi piacerebbe che qualcuno la spiegasse.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Mar 11 Apr 2017, 18:59

    Ottimo risultato della tua ricerca, Giorgio!
    Ricambio i tuoi ed estendo gli Auguri di Buona Pasqua a tutti!
    Buon Vento,
    Laerte


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    NAVIS BONA DICITVR NON QVAE PRAETIOSIS COLORIBVS PICTA EST NEC CVI ARGENTEVM AVT AUREVM ROSTRVM EST, NEC CVIVS TVTELA EBORE CAELATA EST,NEC QVAE FISCIS ATQVE OPIBVS REGIS PRESSA EST,SED STABILIS ET FIRMA,ET IVNCTVRIS AQVAM EXCLVDENTIBVS SPISSA,AD FERENDVM INCVRSVM
    MARIS SOLIDA,GVBERNACVLO PARENS,VELOX ET NON SENTIENS VENTVM
    (Seneca - Epistola LXXVI)

    Una buona nave,dicono,non è quella dipinta con colori preziosi,con un rostro d'argento o d'oro,con l'immagine protettrice scolpita in avorio,oppure carica di tesori e di altre regali ricchezze,ma è la nave ben equilibrata e solida,con giunture saldamente connesse che non lasciano penetrare l'acqua,forte ai violenti colpi del mare,docile al timone,veloce e stabile al vento.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pier antonio ceci il Mar 11 Apr 2017, 21:57

    Ricambio a tutti gli auguri di buona pasqua. A tutti gli uomini di mare e famiglie.

    Buon navigare.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 19 Apr 2017, 14:43

    Settimo step

    Ricapitolando:

    Passando alla realizzazione dei fori “rettangolari” e non quadrati 12 x 12 ,come suggerito dalla DeA, per i sabordi da realizzare sul primo fasciame … la prima osservazione è che potrebbero essere non tutti della stessa grandezza in quanto la loro dimensione è subordinata al calibro dei cannoni  … sul ponte inferiore normalmente dovremmo trovare i cannoni con la bocca più grande … ma nel primo e secondo ponte sono collocati tutti cannoni da 24 libre, come abbiamo appurato … ora mi vengono in soccorso i piani realizzati dal Museo del Wasa in scala 1/100 (il copyright sui disegni mi impone la loro descrizione).



    dove scopro che le dimensioni dei portelli da realizzare, anche nello stesso ponte, sono diversi, ossia molti hanno misure diverse:

    primo ponte: 14 sabordi + 1 più basso a poppa
    secondo ponte: 12 sabordi
    coperta: 8 sabordi tondi

    suggestiva questa vecchia foto in controluce del Wasa dove si intravedono le diverse dimensioni dei sabordi



    primo ponte: dimensioni esterne partendo dalla prua (arrotondati al decimo di millimetro)
    • 1 non ben valutabile per la curvatura della prua ma dalle foto del Wasa le dimensioni sembrano simili al sabordo  seguente.
    • 2 L  13,5 H  12,5
    • 3 L  14 H  11,5
    • 4 L  12 H  12
    • 5 L  12 H  12
    • 6 L  13 H  13
    • 7 L  13 H  13
    • 8 L  13 H  13
    • 9 L  13 H  12
    • 10 L  13,5 H  12
    • 11 L  13 H  12,5
    • 12 L  13 H  12,5
    • 13 L  14 H  12,5
    • 14 L  11 H  10
    • + basso L  8       H  8,5 unico romboidale a lati perpendicolari alla linea di galleggiamento

    secondo ponte: dimensioni partendo sempre dalla prua
    • 1 L  14 H  11
    • 2 L  11 H  10
    • 3 L  11 H  10
    • 4 L  10,5 H  10
    • 5 L  11 H  10
    • 6 L  12 H  11
    • 7 L  11 H  11
    • 8 L  11 H  11
    • 9 L  12 H  11
    • 10 L  12 H  11
    • 11 L  12,3 H  11,5
    • 12 L  12,3 H  11,5

    Coperta: sabordi decorati a corona circolare - esterno mm. 11 – interno mm. 7,5 tranne l’ultimo mm. 9,5 – 5,8  ma tutti tagliati, semplificando … della corona circolare, il primo in basso, il secondo, terzo, quarto e quinto in alto, il sesto e settimo in basso e l’ottavo sia in alto che poco in basso(quanto descritto s’ intravede nella prima foto).

    Il Wasa, al varo imbarcava  quarantotto cannoni da 24 libbre; (ventiquattro per ciascun banco disposti su entrami i ponti) oltre a numerose armi più piccole individuate in 8 colubrine da 3 libre,  2 falconetti da 1 libra, e 6  obici da 42 libre … credo che molti nomi diversi per le armi da fuoco vengano fuori anche per traduzioni fatte con scarsa conoscenza del periodo storico di riferimento per quel tipo d’ arma … obici, mortai e carronate per i traduttori sembrano la stessa cosa.

    Ho fatto in copisteria riportare il disegno della fiancata in scala 1:65 … risponde alla perfezione, e, con vecchissimo ma sempre valido metodo … ho incollato il disegno sullo scafo e iniziato a fare gli scassi … la corrispondenza con le ordinate della DeA  è quasi perfetta … solo i due sabordi finali del secondo ponte devono essere spostati in avanti di un millimetro.



    Sto facendo un “pistolotto” descrittivo nel tentativo di migliorare il modello della DeA che potrebbe non interessare … se non interessa ditelo che smetto immediatamente di annoiarvi … altrimenti posso continuare o rispondere in privato ... anche se l’ anima di un forum è la condivisione.

    Buon vento

    Giorgio45
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Mer 19 Apr 2017, 14:50

    Io trovo la cosa interessante.
    Da cosa dipenderà questa differenza nelle dimensioni dei sabordi ?
    Sciattezza delle maestranze ? Lungo periodo in acqua ? Cannoni un po' difformi nelle dimensioni ?
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da giupy25 il Mer 19 Apr 2017, 18:00

    Condivido con Pietro Bollani.
    Stai facendo il lavoro che avrebbe dovuto fare la deagostini

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    Re: Wasa's sharing projet

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