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    Wasa's sharing projet

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Huma il Dom 18 Dic 2016, 19:28

    Io sto montando il fasciame, inizialmente ho piegato i listelli con la pinza piegalistelli, ma non riuscivo mai ad avere una curva decente, infatti le prime due file di listelli le ho forzate molto con chiodi e morsetti, ma il risultato non è molto soddisfacente, infatti a prua sono un pò sollevate rispetto alle ordinate.
    Ora sono passato al piegalistelli elettrico (il "saldatore" con la punta grossa") ed è tutta un'altra storia, adesione perfetta senza nessuna forzatura.
    Credo di dover rimuovere però le prime due file di listelli perchè fanno veramente pena, non so se è il caso di usare un solvente per la colla.

    Non vi posto le foto perchè mi vergogno Embarassed

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Walkyrja il Dom 18 Dic 2016, 22:55

    Non ti devi vergognare, tutti all'inizio commettono errori, e il forum è qui proprio per confrontarci e imparare.

    Se i listelli li hai attaccati con una colla vinilica puoi aiutarti a staccarli con un batuffolo di ovatta bagnato con l'alcool, bagnare per bene i listelli da staccare e poi aiutarti con qualcosa che faccia leva, tipo un cacciavite.

    Puoi anche aprire un topic tuo e poi postare le immagini, troverai molti amici che ti potranno dare buoni, anzi ottimi consigli. Wink


    _________________
         
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 18 Dic 2016, 23:07

    Ciao Pie Angelo,
    parli di aver incontrato problemi nella posa del fasciame … nel forum trovi sempre chi può aiutarti, con consigli, a migliorare … ma sono indispensabili le foto per poter “comprendere” le tue difficoltà.
    Moltissimo lo trovi nel forum stesso che affronta svariati problemi, da quelli semplici ed iniziali a quelli più complessi e specifici fino a quelli che per chi è all’ inizio fanno pensare … “ma questi sono fusi” … però più approfondisci l’ argomento più quel pensiero “istintivo” cambia in modo positivo.
    Molti di noi non si accontentano di essere solo degli abili artigiani ma cercano di documentarsi il più possibile (forum, libri, foto ecc.) e questo è l’altro aspetto del modellista.

    Ciao Francesco,
    comprendo le tue difficoltà, specialmente se usi i piegalistelli su legno asciutto … con listelli tenuti a bagno per un po’ di tempo con il piegalistelli elettrico è tutto più semplice … anche se modiche curvature si possono più velocemente fare usando le dita della mano sempre su listelli bagnati.
    Come vedi Walkyria ti ha dato la soluzione ...

    A presto

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da angelllo01 il Ven 30 Dic 2016, 16:39

    Ciao volevo chiederti se potevi mandarmi in  privato i piani di lavoro del N46 visto che la dea non me la ancora mandato .
    Siamo al N49 speriamo in bene, un buon fine anno e inizio.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 30 Dic 2016, 22:01

    Ciao Pier Angelo,
    ricambio gli auguri
    per le foto del n. 46 appena mi arriva il pacco 46 -49 dalla DeA che è stato spedito il 23 c. m. provvedo.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da angelllo01 il Sab 31 Dic 2016, 08:17

    Ok e grazie .
    Edi nuovo un buon fine anno e inizio 2017
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 19 Gen 2017, 21:17

    Si riprende con “il pensiero all’ odierno, ulteriore dramma al centro Italia” … l’ondata di freddo e neve al Sud ( il mio “laboratorio” è sul tetto, nel vano tecnico dell’ascensore che non è stato più utilizzato, quindi esposto al caldo e al freddo) e la “ritardata” consegna del pacco 46 – 49 (Pier Angelo non mi sono dimenticato) ancora non pervenuto … rallentano i lavori…

    Quarto step

    In questa fase d’assemblaggio qualche osservazione meritano i ponti di poppa; attenzione alla curvatura a schiena d’asino che va prevista prima dell’incollaggio con la possibile aggiunta di qualche supporto interno non proposto dalla DeA ma che facilita il lavoro (per esempio l’incollaggio sulla base del pezzo 18b per conservare la curvatura del ponte D10 usando, magari, lo scarto del 66 opportunamente ritoccato come in rosso sulla foto 2).

    Da notare anche la diversa altezza dei tre ponti (rispettata dalla DeA) e le decorazioni degli archi delle porte di cui mancano ancora i particolari … forniranno dei “decori”?

    • Foto dell’originale senza alberatura



    Ulteriore osservazione per la poppa, fascicolo 44, che la DeA “inverte” rispetto alle costruzioni reali e … visto che ci siamo … la posa, nell’ opera morta di poppa, a spina di pesce strettissima ( con angolo di 30°) rende meglio la curvatura del nostro Wasa, inoltre le tavole trasversali sono arcuate, ossia a “schiena d’asino” e tutta la poppa è bombata.

    Metà poppa necessita di 8 tavole a spina di pesce poggianti su quella trasversale … usando uno spessore di mm. 5 vengono rispettate le proporzioni quindi la DeA sembra non aver trascurato questo particolare.

    Dettagli che, pur non lavorando in modalità “arsenale”, fanno la differenza … più ardua temo mantenere la fedeltà al fasciame laterale e sui ponti per la scarsità della documentazione … ma non ho ancora affrontato il problema.

    • Da DeA



    • da disegno tratto da “Italian translation by Salvatore Piras - C’era una volta: IL WASA” in cui è stata evidenziata in giallo sia la linea di galleggiamento, in basso, che l’andamento a “schiena d’asino” delle tavole.






    • In fase di realizzazione … con una complessità esecutiva superiore (necessita di riempimenti in legno) rispetto a quella “semplificata” ma “invertita” della DeA.



    Per ottenere le modeste curvature dei listelli ( evitare forzature nel montaggio fa risparmiare tempo sull’ incollaggio) ho messo in pratica un metodo diverso da quelli maggiormente usati: listello in acqua da molto tempo (giorni), tagliato in pezzetti poco più lunghi del necessario; poi a gruppi di 5/7 pezzi posti tra un tutore precedentemente tagliato ad arco (accentuando l’arco più del necessario) e stretto in una morsa fino ad asciugatura dei pezzi di legno. Il risultato finale è buono anche se richiede molto tempo (ho sfruttato le notti).



    Alcuni dei pezzetti da inserire tra i ponti possono necessitare di piccoli ritocchi per farli combaciare adeguatamente.

    È necessario un attento studio prima di iniziare la listellatura … oltre al lavoro per eliminare avvallamenti e dossi sulle ordinate … ma questo, con tutte le osservazioni, riguarderà il prossimo quinto step.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da angelllo01 il Ven 20 Gen 2017, 10:55

    Buon giorno nessun problema aspettiamo .
    Sono riuscito a contattare la DEA il mio fascicolo e stato perso,   speriamo in bene
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 24 Gen 2017, 11:06

    Quarto step bis

    Certo le foto non sempre, per colpa della mia scarsa esperienza, rendono appieno la realtà … questo un evidente esempio : la listellatura di poppa è sia a schiena d’ asino che arcuata ma è solo con più foto che riesco ad evidenziarla … tanto per intenderci simile alle lenti da occhiali ... manca la definizione del contorno.





    Ne approfitto per aggiungere una foto e un disegno particolareggiato del fine poppa tratte da “Italian translation by Salvatore Piras - C’era una volta: IL WASA”…  indispensabili per apportare correzioni, modifiche e aggiunte “documentate” al modello della DeA.





    E non può mancare il confronto con la poppa semplificata, salvo prossime modifiche con il secondo fasciame, proposta dalla DeA  in cui è visibile la bombatura ma manca la schiena d’ asino.
    Dal fascicolo 43 è iniziata la distribuzione del secondo fasciame e sembra (sono rimasto ancora al fascicolo 45) che dal N. 48 ci siano le prime istruzioni di posa del secondo fasciame di poppa … vedremo.



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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Laerte il Ven 27 Gen 2017, 11:30

    Ottimo lavoro sulla poppa, Giorgio!
    Avrai una perfetta base per il secondo fasciame.
    Buon Vento,
    Laerte


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    NAVIS BONA DICITVR NON QVAE PRAETIOSIS COLORIBVS PICTA EST NEC CVI ARGENTEVM AVT AUREVM ROSTRVM EST, NEC CVIVS TVTELA EBORE CAELATA EST,NEC QVAE FISCIS ATQVE OPIBVS REGIS PRESSA EST,SED STABILIS ET FIRMA,ET IVNCTVRIS AQVAM EXCLVDENTIBVS SPISSA,AD FERENDVM INCVRSVM
    MARIS SOLIDA,GVBERNACVLO PARENS,VELOX ET NON SENTIENS VENTVM
    (Seneca - Epistola LXXVI)

    Una buona nave,dicono,non è quella dipinta con colori preziosi,con un rostro d'argento o d'oro,con l'immagine protettrice scolpita in avorio,oppure carica di tesori e di altre regali ricchezze,ma è la nave ben equilibrata e solida,con giunture saldamente connesse che non lasciano penetrare l'acqua,forte ai violenti colpi del mare,docile al timone,veloce e stabile al vento.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 31 Gen 2017, 23:20

    Grazie Laerte per la visita e l’incoraggiamento.

    Pier Angelo ti ho scritto in privato.

    Quinto step

    Particolare attenzione alle ordinate con l’angolo di quartabuono che, almeno nel mio modello, necessitano di ritocchi per armonizzarle (specialmente l’ordinata 9  notevolmente più larga).

    Posizionamento del listello guida che preferisco, almeno quello, intero e non spezzettato perché rende lineare e “morbida” la linea; l’altezza ottimale la ritengo soggettiva, basta che sia “armoniosa” e senza avvallamenti, successivamente sarà la linea dei sabordi a dare una indicazione più precisa sul posizionamento del fasciame e dei numerosi incintoni; infatti per l’ inizio della listellatura partire dalla chiglia, dalla linea di galleggiamento o da quella del ponte principale aveva senso quando non era previsto il secondo fasciame.



    Come mia abitudine (antico retaggio), per aumentare a prua la base d’ appoggio per incollare i listelli, sono solito fare dei riempimenti sagomati  in legno tenero … aumentano il lavoro ma preservano da tanti piccoli inconvenienti e rifacimenti … non è necessaria, anzi è inutile, la stuccatura che ho fatto per esigenze fotografiche.



    La chiusura a poppa dell’ opera viva è “particolare”? … si allega nuovamente il disegno esplicativo sempre tratto da “Italian translation by Salvatore Piras - C’era una volta: IL WASA” … non ho trovato foto del Wasa che possano confermare il disegno e nei vari modelli del museo non c’è traccia di questa chiusura a poppa.



    Ora non rimane che armarsi di pazienza e listellare tutto lo scafo … poi vedrò come realizzare i sabordi ed il secondo fasciame di altezza appropriata; il fasciame base è stato realizzato con listelli di mm. 1,5 x 5 e non 2 x 5 come consigliato per cui il secondo fasciame lo farò di mm. 1; questo darà spessori più appropriati sia a livello dei sabordi che a poppa, anche perché la battuta tra i sabordi e i portelli è nella DeA  molto semplificata e in scala 1/65 si può fare “qualcosa” di più.

    • Particolare dei portelli del Wasa da “C’era una volta: IL WASA”




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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da angelllo01 il Gio 02 Feb 2017, 19:07

    Grazie mille Giorgio adeso sono fermo mi sono rotto un braccio
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 03 Feb 2017, 11:47

    Pier Angelo, mi dispiace per la tua disavventura … tanti auguri per una veloce guarigione.

    Riprendendo lo step … mi sono dimenticato di riferire che, in compenso, l’ ordinata n. 8 è più stretta di mm. 0,5 per lato per cui serve una “zeppa”, ben visibile in foto.

    In alto c’è del nastro da carrozziere messo per ridurre i rischi di rottura dei sostegni delle murate durante i lavori di listellatura.

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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da giupy25 il Lun 13 Mar 2017, 22:12

    Ciao Giorgio 45 come procede la listellatura? Procedi come da proposto da Dea oppure da modellista?( ossia senza listelli che finiscono a punta. Farai la chiodatura? Scusa tutte queste domande, ne avrei un'ultima più importante, la ruota di prua ho visto negli ultimi fascicoli che la fanno rivestire con listelli messi tutti paralleli alla chiglia. Era veramente così?
    Spero di iniziare al più presto anche io.
    Ciao
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 14 Mar 2017, 00:04

    Ciao Giuseppe,
    per il Wasa ho preferito la costruzione secondo i metodi classici del modellismo ad ordinate e fasciame … con in aggiunta la posa di un secondo fasciame che 30/40 anni fa non si usava mentre ora sembra obbligatorio.

    Quando sarà terminato il primo fasciame … spero a breve, corredata di alcune foto, inserirò qui il mio step.

    Procedo molto lentamente e con molta cautela anche perché confronto la proposta della DeA sia con l’ originale che con altri kit in modo da provare ad essere più fedele possibile … soprattutto nel tentativo di aggiungere quei particolari che vengono omessi per semplificare il lavoro e che necessitano di un minimo di pianificazione a monte … come, per esempio, il bordino sui sabordi o la chiodatura dei portelli.

    Cerco di evitare al massimo la chiodatura per l’incollaggio ma comunque si vedrà alla fine una “falsa” chiodatura sullo scafo perché era presente e è ancora ben visibile sull’ originale.

    Molti tuoi dubbi possono essere però risolti consultando questo sito:

    www.wasadream.com/Index/indexitalian.html

    spero di esserti stato utile e ti aspetto … con il tuo lavoro in questo stesso forum.

    Giorgio45
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da giupy25 il Gio 16 Mar 2017, 09:26

    Ciao Giorgio e grazie, ho trovato molto utile il link wasadream e soprattutto mi ha fatto capire che c'è molto da studiare.
    Non sono riuscito a vedere il rivestimento della ruota di prua, ma immagino che non sia come proposto da DeA. Ho ritirato il fascicolo 60 con il timone, anche lì il rivestimento parallelo alla chiglia. che delusione...
    Al piu' presto inizierò la costruzione, sto preparando il cantiere, ho appena montato la falsa chiglia, un piano d'appoggio e una contro-falsa chiglia(spero si possa chiamare così) per mettere perpendicolare al piano le ordinate. Poco spazio e ho già un altro cantiere da portare avanti: la perla nera, per adesso ha la priorìtà, troppo tempo ferma, non ce la faccio piu' a vederla col fasciame a metà, ma in un modo o nell'altro riuscirò a conciliare.
    Attendo con ansia di vedere i tuoi e anche degli altri modellisti il proseguo dei vostri lavori.

    A presto
    Giuseppe

    angelllo01 auguri rimettiti presto.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Sab 18 Mar 2017, 17:18

    Noto che siamo tutti, magari per diversi motivi … poco presenti …

    Sesto step

    Fase di listellatura: la prua bombata a “guscio di noce” richiede attenzione e l’ esecuzione risulta non facile … nelle istruzioni della DeA si è consigliati passo passo ma comunque non è un modello semplice.

    Personalmente, essendo il primo fasciame, ho seguito il vecchio metodo con listello unico ad “arco concavo” con poppa più alta rispetto alla prua … ovviamente, quando necessario, con rastremature.

    Quasi terminata … grezza  … con evidenti scalini a prua… la parte superiore non è stata ancora listellata per permettere la valutazione precisa del primo ponte che è ancora raggiungibile infilando un listello.
    Nell’ opera morta l’ andamento del fasciame rispecchia la linea dei sabordi in previsione della loro realizzazione… nell’opera viva ho tenuto conto soprattutto della forma che richiede meno “forzature” ai listelli per il loro posizionamento.



    Anche la poppa, per ottenere una linea filante all’altezza del timone, richiede attenzione per la torsione dei listelli e soprattutto non va chiusa con quell’ andamento che richiama il guscio di noce, tipico dei secoli precedenti all’ avvento dello specchio di poppa piatto.



    Ho trovato, a basso costo, dei “serragiunti da mm. 100 a sbloccaggio rapido” che hanno velocizzato la posa … in sostituzione dei chiodini che cerco di evitare sempre.



    Rilevo infatti l’ esiguo spessore delle ordinate che si “sfaldano” all’ inserimento dei chiodini … ulteriore problema per chi ne usa in grosse quantità … nessun problema invece prevedo nella futura chiodatura “di posizione” se si faranno con il trapano dei fori di diametro leggermente inferiore prima dell’ inserimento dei chiodini rigorosamente bruniti.

    Parziale levigatura del primo fasciame con necessità futura di qualche ritocco di stucco in zone “minus” .
    A scopo comparativo foto della prua e della poppa con un lato grezzo e l’ altro levigato …





    La levigatura, specialmente del primo fasciame, è noiosa e richiede tempo ma da essa dipende la bontà della posa del secondo fasciame per cui … olio di gomito senza stancarsi mai … ci viene in aiuto la moderna tecnologia con le levigatrici oscillanti senza dimenticare di indossare occhiali e mascherina.

    Sono al fascicolo 57 ma ancora la DeA non ha realizzato in toto i sabordi, gli incintoni, le assi dei ponti … per cui mi manca una visione generale per potere, eventualmente, apportare delle correzioni come ho fatto per la poppa… pausa d’obbligo e … ripresa dell’altro lavoro … la “mia Couronne”.

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    rispondo

    Messaggio Da angelllo01 il Ven 24 Mar 2017, 09:58

    Grazie dei chiarimenti ma ormai il 1°fasciame già messo Smile purtroppo forse mi devo fermare il distributore non mi manda + i fascicoli dal numero 52.
    sono ormai 3 mesi che stiamo combattendo ma mi sembra di sbattere sempre + addosso ad un muro, vedremo per intanto ti saluto alla prossima.
    CIAO
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da bruno 45 il Gio 30 Mar 2017, 14:50

    Volevo inserire qui il mio lavoro del Wasa però è andato nel forum centrale,adesso riprovo perche anche la foto non è dritta,volevo chiedere ma se la DEA prevede le mezze canne tutte uguali se fai i sabordi della seconda fila 10x10 devi procurarti mezze canne piu piccole.Ora cerco di inserire altre foto "speriamo bene".


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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 31 Mar 2017, 00:10

    Ben arrivato Bruno 45,
    ho visto il tuo "Vasa modificato DeA" ed ora arrivano alcune considerazioni; la DeA con il doppio fasciame di mm. 2 + 0,5 ha uno spessore totale di mm. 2,5 "fuori ordinate" mentre con il tuo metodo sei a mm. 4 sull'ordinata + lo spessore del secondo fasciame.

    Visto che hai messo il compensato a filo ordinate il secondo fasciame dovrebbe essere almeno da mm. 2 per avere quasi lo steso spessore che indica la DeA ... come pensi di proseguire? Comunque lo spessore totale sarà di almeno mm.6.

    Dimensione dei sabordi ... 12x12 inferiori e 10x10 superiori?

    pietro bollani ha scritto:I sabordi sono di dimensioni proporzionali ai cannoni.
    Poichè sul ponte inferiore erano posti i cannoni di maggior calibro, quindi con una bocca più grande, erano così più grandi anche i sabordi relativi.
    Quella di farli tutti uguali è un' approssimazione modellistica "moderna", i modelli d' epoca al NMM non lo prevedono affatto !! study

    riporto l'elenco riferito delle bocche da fuoco ripreso dal sito del Wasa:

    Armamento : 64 cannoni di cui 48 da 24 libbre, 8 da 3, 2 da 1, e 6 mortai.

    quindi i 13 sabordi del ponte inferiore e gli 11 di quello superiore ... ossia 48 cannoni da 24 libre dovrebbero avere tutti le stesse dimensioni ... eppure dalle foto dell' originale i sabordi superiori o almeno alcuni paiono più piccoli ... posso capirne al massimo 2 più piccoli ponendo in poppa due cannoni da 24 libre ... poi sul ponte si contano 7 sabordi circolari + uno a metà ... sono stati alla fine imbarcati meno cannoni? Alla conta me ne mancano un paio!

    Rebus cannoni ... il Wasa è affondato per il troppo peso dei cannoni piazzati su un ponte aggiunto dopo e non originariamente previsto ... mi sta venendo il mal di testa ... urge pausa di riflessione.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da bruno 45 il Ven 31 Mar 2017, 10:34

    Grazie della visita Giorgio 45,cerchero di spiegarmi un pò meglio il compensato non incide sul spessore dal momento che è messo a filo ordinata.Quelle trisioline che vedi attorno ai sabordi è mogano di 0.3mm per il rivestimento usero listelli di tiglio che tingero color rovere la misura 2x4 per l'incintori 3x5.nei sabordi lascero una battuta di un 1mm non so se sono stato chiaro appena avro qualche foto la metto.Seguo sempre volentieri anche il tuo lavoro molto curato non so quanti siamo nessuno mette foto sarebbe bello il confronto?
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da giupy25 il Ven 31 Mar 2017, 12:29

    Ciao Bruno 45, benvenuto anche da parte mia,
    ma che lavorone, mi sembra una scelta azzeccata quella di ispessire con compensato a filo ordinate(ma quanto lavoro..). Fasciame unico Quindi?
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Ven 31 Mar 2017, 13:52

    Ammetto che la mia risposta sia stata un po' frettolosa e, non conoscendo le abitudini svedesi in materia di armamenti, ho risposto come se fosse stata una nave inglese, o comunque "di norma"...
    Ho tuttavia trovato, nei dieci minuti che ho cercato, almeno altre 2 fonti che riportano l' armamento del Wasa così:

    24 cannoni da 42 lb.
    20 cannoni da 24 lb.
    22 cannoni da 18 lb.
    + vari pezzi da 9 e 12 lb.
    descrizione abbastanza improbabile, è più simile all' armamento di una nave di secondo o primo rango...

    l' altra è:
    24 cannoni da 24 lb.
    26 cannoni da 18 lb.
    6 cannoni da 6 lb.
    questa ipotesi la considero più realistica, sia per la quantità dei pezzi, sia per la loro posizione.
    Darebbe un senso anche alla presenza di sabordi più piccoli sull' upperdeck.
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 31 Mar 2017, 17:58

    Ciao Pit,
    mi mancavano pezzi … continuando la ricerca credo di aver trovato l’armamento più probabile in quanto i sabordi ora sono tutti occupati da bocche da fuoco:

    http://www.modellismodarsenale.com/modelli/wasa.htm

    Armamento: prima batteria 28 cannoni da 24 libbre
    Seconda batteria 22 cannoni 24 libbre
    Terza batteria 2 cannoni da 1 libbra, 8 cannoni da 2 libbre, 6 mortai da 6 libbre

    Mi rimane da accertare la presenza o meno di sabordi più piccoli nel qual caso i cannoni della seconda batteria potrebbero essere di 18 libre … continuo la ricerca …
    a presto spero con le ultime novità.

    Giorgio45
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    Re: Wasa's sharing projet

    Messaggio Da pietro bollani il Ven 31 Mar 2017, 18:27

    Purtroppo, per noi, una cinquantina di cannoni vennero recuperati già all' epoca dell' affondamento, (cosa ne sia stato, se vennero riutilizzati su altre navi o rifusi, non lo so) presumo quelli dei ponti superiori e parte di quelli inferiori, quindi proprio quelli che interessano a noi...

    Mi permetto una nota (considerazione): pezzi da 1 0 2 lb. non possono essere considerati veri e propri cannoni, tuttalpiù per dirla come gli Inglesi: "Swivel", cioè pezzi incernierati alle murate e i mortai, a meno che anticamente il significato del nome sia diverso, per loro caratteristica di tiro alto a parabola, dovrebbero avere i ponti rinforzati (il rinculo del pezzo si scarica sul ponte, appunto) e non mi sembra ce ne siano sul Wasa

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    Re: Wasa's sharing projet

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