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    Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Dom 22 Ott 2017, 16:24

    Ciao a tutti
    Per Giorgio45
    appena ho un attimo ti posterò le foto dei fascicoli .. se ho ben capito tu faresti iniziare la linea delle lastre di piombo subito dopo i listelli di noce ... come ti faccio vedere nella foto sotto ...linea rossa ..
    se poi , come dice la storia , i romani hanno copiato praticamente tutto dai greci , potremmo ispirarci alla linea di galleggiamento di questa trireme greca ....
    che all'incirca , corrisponde alla linea rossa che ti disegnato sul modello ...che ne pensi ?
    Per Enrico
    per le torrette , la cosa migliore è usare listelli di mogano , semplici e puri come sono fatti ; poi su consiglio del buon Laerte , gli passi una mano di vernice trasparente opaca , così da mettere in risalto le venature del legno : bene fai a mettere i listelli in verticale . Però io non li vernicerei ... Poi ovviamente sei lbero di fare ciò che vuoi . Ora non sono in laboratorio , ma cercherò di postarti una foto delle torri , non ancora ultimat , ma trattate come ti ho descritto sopra.
    Non riesco a capire come fai a non reperire un giallo acrilico ... possibile che il tuo negozio di modellismo non sia fornito ? Basta anche uno della Tamya , meglio se FLAT opaco , o addiritura giallo ocra ...
    Buon vento a tutti
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 22 Ott 2017, 17:40

    Jack, sei velocissimo nel rispondere,
    osservando le due imbarcazioni quello che comanda l’ altezza delle lastre di piombo è il rostro anteriore;
    il tuo segno è riferibile a una quinquereme totalmente “scarica” col la linea di galleggiamento che sfiora la parte inferiore del rostro.
    L’ imbarcazione greca ha il rostro quasi tutto immerso ma è in assetto da combattimento.
    Un rostro sopra il livello del mare apporterebbe meno danni alla nave avversaria.

    Il piombo quindi va dove tu lo hai tracciato o pochissimo sopra.

    Mi permetto di insistere sulla collocazione delle torri sul ponte di coperta.

    Buon Vento

    Giorgio45
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Dom 22 Ott 2017, 22:02

    Ciao Giorgio45
    tu mi stuzzichi ... mi provochi ... e io reagisco ...!!! Wink Wink certo che le torrette andranno sul ponte di coperta , ma seguendo il  tuo .. stuzzicare , sto pensando seriamente di farle ... girevoli ...!! che ne dici ? ti piacerebbe ?? A questo proposito mi sto già documentando ... e guarda cosa ho trovato ..
    da materiale del museo delle navi romane di Nemi ...

    Sono esposti alcuni materiali scampati all’incendio, come la ricostruzione del tetto con tegole di bronzo, due ancore, il rivestimento della ruota di prua, attrezzature di bordo originali o ricostruite, (una noria, una pompa a stantuffo, un bozzello, una piattaforma su cuscinetti a sfera).


    Ora , ammesso che riesca a fare questa piattaforma girevole con cuscinetti , come faccio ad apporre le torri sopra ? Avrei pensato che potrei appoggiarle in delle scanalature, come si vede proprio nella piattaforma ...Tu che ne dici ?? .
    Ma la parte che starebbe sotto la piattaforma , come farebbe a girare
    ?? Rolling Eyes Rolling Eyes
    Ci devo pensare , ci devo pensare   , ormai mi hai messo un tarlo nella mente ... però se ci riesco .. sarebbe veramente forte ....
    Chiedo comunque umilmente , molto umilmente , aiuto ai grandi esperti del forum . Saranno ben accette tutte li idee
    Ringrazio in anticipo ...!!
    Buon vento a tutti
    cheers sunny
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 23 Ott 2017, 09:32

    Ciao Jack,
    gira e rigira … vedi che la documentazione era presente ed è la stessa a cui facevo riferimento … però rifare anche i cuscinetti mi sembra eccessivo … potrebbe bastare una base rotonda su cui incollare la torre e mettere sotto un tondino con un fermo come da questo brutto disegno esplicativo.



    In questo modo sarebbe sufficiente fare un foro sul ponte per collocare il complesso torre + base circolare e il fermo sottostante darebbe stabilità con possibilità di rotazione… ma sentiamo cosa ne pensano i tantissimi più bravi di noi.

    Buon Vento
    Giorgio45

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 15:49

    buonasera, stavo pensando al suggerimento di Giorgio e come fare....ma mi è venuto un dubbio!!! vi siete chiesti il perchè di quella disposizione a trequarti delle torrette invece di metterle dritte? io forse sbaglio, ma secondo me in quella posizione le 2 torrette hanno un campo libero visivo su tutte le direzioni senza dover ricorrere a torrette girevoli. provate a mettere le torrette in posizione e controllate ciò che dico...
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 15:53

    Ciao Giorgio45
    anche io effettivamente pensavo a qualcosa del genere....prenderei del compensato da 2 mm , ne farei due tondini , ricavando il diametro dal perimetro di base delle torri , li rivestirei di listelli di mogano , così sono uguali a quelli delle torri ..., poi al centro un buco per il .. tondino , lasciando leggermente uno spazio tra un cerchio e l'altro ... Questa potrebbe essere una soluzione , peraltro non difficile da realizzare . Devo solo coprire con il diametro del cerchio, i tasselli che sono stati fatti sul tavolato del ponte per collocare le torrette , ma ce la dovrei fare , calcolando che devo fare un cerchio . Appena ho un po' di tempo mi metto a lavoro , il materiale c'è l'ho .......tutto...
    Per Enrico
    stasera ti posto le foto dei colori .. giallo ... che non trovi .. ma hai provato online ??
    Buon vento a tutti
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 16:01

    Ciao Gianfranco
    la tua osservazione è giusta .. però i romani amavano molto le cose .. girevoli .. e tutto lascia supporre che fossero smontabili e .. girevoli .. certo non abbiamo un riscontro vero e proprio , quello delle navi di Nemi , come dice Piero Angela nel documentario (mi riferisco alla piattaforma girevole), non si sa a cosa potesse servire , nè se andava usato in verticale o orizzontale ...forse usata per il sollevamento di cose pesanti ... certo conoscevano già l'uso dei cuscinetti a .. sfera ...
    ma il bello del modellismo è questo ...Giorgio aveva notato anche qualcosa in dei bassorilievi mi pare di ricordare...
    Buon vento a tutti e .. sotto con il lavoro ...

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 16:10

    Jack, nulla toglie che le torrette girevoli si possono anche montare, ma io sono convinto che non lo erano. sicuramente ed è dimostrato che conoscevano il meccanismo, ma credo proprio che se le torrette avevano quella disposizione serviva proprio ad evitare il meccanismo, che invece sicuramente era montato sotto il corvo per poterlo azionare a 360°

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 16:19

    per Jack , sicuramente il meccanismo era conosciuto, ma non credo che avrebbero montato le torrette in quella strana posizione , non sarebbe servita con il meccanismo incorporato, perciò sono convinto che non ci fosse sotto le torrette, ma nulla toglie che volendo si possono fare, invece sono certo che il meccanismo era presente sotto il corvo per permettergli di essere operativo a 360°
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Laerte il Lun 23 Ott 2017, 16:32

    Sono certo che il corvo avesse un meccanismo per la rotazione, meno certo della rotazione delle torri.
    Pur non dandolo per scontato sono d'accordo con Gianfranco sulla questione che fossero disposte a spigolo per avere maggior campo visivo e spazio d'azione con le armi da getto.
    Ma in realtà tutte le soluzioni sono valide fino a prova contraria e certamente, a meno di una scoperta eccezionale dell'ultimo minuto, ad oggi vaghiamo nella nebbia.
    Quindi ognuno è libero di fare quello che ritiene più giusto sulla nave di cui è armatore. costruttore, proprietario e comandante.
    Per aspera ad astra,
    Buon Vento,
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    NAVIS BONA DICITVR NON QVAE PRAETIOSIS COLORIBVS PICTA EST NEC CVI ARGENTEVM AVT AUREVM ROSTRVM EST, NEC CVIVS TVTELA EBORE CAELATA EST,NEC QVAE FISCIS ATQVE OPIBVS REGIS PRESSA EST,SED STABILIS ET FIRMA,ET IVNCTVRIS AQVAM EXCLVDENTIBVS SPISSA,AD FERENDVM INCVRSVM
    MARIS SOLIDA,GVBERNACVLO PARENS,VELOX ET NON SENTIENS VENTVM
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Walkyrja il Lun 23 Ott 2017, 17:25

    Se ben ricordo, i corvi erano mobili ruotando attorno agli alberi su cui venivano issati quando erano in navigazione e non su piattaforme, e sempre se la memoria non m'inganna dopo una certa età, avevano a disposizione solo un angolo di 180 gradi attorno alle ruote di prora e di poppa, perciò non credo che la piattaforma di quella ritrovata a Nemi fosse usata per corvi, che tra l'altro non credo a Nemi vi fosse una navis longa da guerra ma era una nave che supportava una villa per le feste, se ricordo bene di Diocleziano, e le piattaforme con corde e uncini servivano forse per tenerla attraccata in mezzo al lago quando l'Imperatore svolgeva le sue feste, in maniera che non andasse alla deriva. (Alberto Angela docet in Passaggio a Nord Ovest)


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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 18:09

    Ciao a tutti
    intanto ringrazio Walkyria e Laerte, Gianfranco, per il vostro sapiente contributo . Concordo con voi che la piattaforma girevole delle navi di Nemi, non fosse per questo scopo , ma forse , come ho già scritto , per sollevare dei pesi (così almeno ho letto da studi fatti , ma non è certo neanche questo) . Nel frattempo avrei personalmente fatto un'altra considerazione : in effetti non averebbe neanche senso fare una piattaforma girevole , perchè , gli arcieri , anche più di due , tre , si potevano disporre singolarmente in ogni direzione , anche in considerazione dell'angolazione giustamente fatta osservare da voi . Quindi , a questo punto , non mi resta che desistere dal mio piano . Vi ringrazio ancora tutti , in particolare Walkyria .
    Buon vento a tutti
    cheers sunny

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 18:23



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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da cervotto il Lun 23 Ott 2017, 19:15

    La torre (o le torri) erano disposte a spigolo per dare meno attrito col vento, se fossero state di fronte avrebbero agito come "freno" al vento di prua. (L' imperatore era CALIGOLA, sono state trovate sue monete e ne parla anche CLAUDIO- "IO Claudio, memorie dell' imperatore" )

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 19:45

    buonasera, sicuramente il concetto di cervotto è più che giusto, ma converrà con me che se la disposizione a spigolo comporta non una, ma due soluzioni (meno attrito al vento, e posizione ottimale per i tiratori di dardi che coprono 360°) è meglio. Una cosa è certa e l'ipotesi di Cervotto conferma ancora di più, che le torrette non potevano essere rotanti, appunto perchè ci sarebbe stato un momento in cui le torrette stesse ruotando si sarebbe trovate in posizione dritta e quindi avrebbero rallentato la velocità della nave
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 20:44

    Ciao a tutti
    ringrazio ancora tutti per la partecipazione alla mia proposta delle torri girevoli ; come già detto, rinuncio ormai alle torri girevoli , grazie anche alle vostre riflessioni e considerazioni , non ultima quella di Cervotto. Potremmo rimandare il problema , come fa notare Gianfranco , al corvo ... girevole ... vedremo...
    Per ora vado a postare alcune foto dell'avanzamento lavori
    Nella prima foto , mostro la poppa di un lato , finita dopo lavoro di scartavetratura e stuccatura , cioè pronto per decorazioni e colore

    nella seconda foto , rifinitura di prua...

    Nella prossima foto , posizionamento , senza incollare, del fregio già colorato nonchè della cinta superiore n 168 , posizionata a 35mm come da fascicolo , e della cinta inferiore n 169..

    Nella prossima foto, particolare della punta dove devono finire tutte le decorazioni e le cinte ; mi sembra che ci stiano, come da fascicolo (sono da posizionare meglio di qualche millimetro in quanto non incollate..)

    nell'ultima foto , pagina del fascicolo... relativa alle foto postate . Ritengo questa parte molto delicata , difficilina.. poichè andrà a delineare una configurazione finale molto decorativa.

    Per ora è tutto
    Buon vento a tutti
    cheers  sunny


    Ultima modifica di JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 21:02, modificato 1 volta
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 20:56

    Per Enrico
    non mi ero .. dimenticato di te ...
    nella prima foto , particolare dei due .. gialli ..gialli uno classico , l'altro flat , cioè leggermente opaco ; sono , il primo a sinistra della Tamya, il flat, , l'altro della Gunze (Hobbycolor)

    Nella prossima foto , particolare di una torre , non ancora finita, nella cui parte superiore puoi vedere i listelli di mogano , messi in verticale, e trattati , secondo il consiglio di Laerte , con vernice trasparente opaca, che mette in risalto la venatura dei listelli ; quelli della parte inferiore , invece , sono senza vernice opaca . Come puoi vedere la differenza è notevole . Secondo me , non vale la pena dipingerli .. ; poi ovviamente , sei libero di fare come voi.

    In questa ultima foto , listelli di mogano al .. naturale , sempre in verticale , non trattati con vernice opaca...

    Spero di esserti stato utile
    Buon vento a tutti
    cheers sunny

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da cervotto il Lun 23 Ott 2017, 21:18

    Il mogano è un bel legno, ci stà sempre bene sui modelli, però... non credo che fosse conosciuto e usato su navi romane!! Il primo uso del mogano per navi fu fatto dagli olandesi, che avevano basi in Pernambuco-Brasile, dove costruirono 6 piccole fregate (tipo Berlin) per la sorveglianza delle coste.
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 23 Ott 2017, 21:30

    Ciao Gianfranco,
    mi permetto di dissentire ...
    alcune ipotesi, come la possibilità di torrette girevoli, scaturiscono da notizie certe e documentate che si possono avere e … da possibili conclusioni derivanti dal ragionamento.

    Osserviamo la dinamica di una battaglia navale … due schieramenti che si fronteggiano, uno da un lato e l’altro dal lato opposto.

    Prendiamo in considerazione poi il tempo di ricarica di un’ arma, non arcieri ma di una "mitragliatrice" di dardi, arma molto più effecace.

    La soluzione: una rotazione che da un lato permette di fare fuoco mentre negli altri tre lati si è impegnati alla “ricarica” … si ottiene una potenza di “fuoco” quasi 4 volte superiore … e vuoi che i romani, sempre pronti ad aumentare l’efficienza delle loro macchine da guerra, non ci abbiano pensato? Erano costruttori abilissimi: ponti, strade, acquedotti …

    in navigazione o per lo speronamento potevano poi girarla a piacimento, secondo il vento, per ottenere una resistenza all'aria inferiore.

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da JACK SPARROW 53 il Lun 23 Ott 2017, 21:51

    Per Cervotto
    d’accordo che i romani non conoscevano il legno di mogano, però mi dà più l idea del legno vero.
    Grazie comunque della riflessione.
    Buon vento

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Lun 23 Ott 2017, 22:13

    ciao Giorgio, non credo che sulle torrette potessero essere piazzate armi pesanti tipo baliste per via del ristretto spazio,quanto concerne le formazioni di battaglia credo che la priorità fosse lo speronamento quindi non saprei quante volte le flotte contendenti possano essere venuti a trovarsi nelle condizioni che tu dici. forse qualche secolo dopo sarebbe stato comprensibile tale schieramento per poter avere l'intera fiancata dei cannoni pronti alla bordata,che poi Nelson contrariamente alle tecniche in uso scompiglio a Trafalgar entrando di prua nelle file francese e sparando la bordare da entrambi i lati
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mar 24 Ott 2017, 08:49

    Ciao Gianfranco,
    quello che hai correttamente esposto è quanto si dice da più fonti sull’ argomento, non è questa la sede idonea per approfondirlo ulteriormente, però non ne sono completamente convinto.
    Brevemente accenno perché lo penso:
    fino a pochi decenni fa statue e templi romani e greci erano di candido marmo … quindi il colore era assente … ma ora non è più così.
    Le torri le troviamo a partire dalle quadriremi; le quinqueremi erano, come le precedenti, imbarcazioni lunghe e veloci ( circa m. 48 x 8 ) con due corvi e una o due torri in legno, identiche alle militari (istallate prima dell’attacco e non in navigazione) oltre a baliste e piccoli onagri sul ponte.
    I romani, specialisti nella guerra su terra e negli assedi, adattavano le macchine da guerra usate quando le trasferivano sulle navi.
    Speronamento ed incendio, oltre all’ abbordaggio, erano i metodi d’ assalto delle navi ma erano utilizzate anche per assedi e blocchi navali.
    Perché montare e smontare torri per posizionarvi pochi arcieri? Sarebbe stato sufficiente qualcosa simile ad una coffa!
    E se sopra alla torre, in posizione dominante, anziché solo inchiodata al ponte, poniamo una grossa macchina da lancio, fissa, per dardi incendiari?
    Potrebbe funzionare solo se la torre fosse girevole.
    Archimede (leggenda che esalta l’importanza dei mezzi incendiari) inventò lo specchio ustorio per colpire a distanza le navi romane e gli spalti erano difesi da arcieri … che pericolo rappresentavano le navi romane se non potevano attaccare anche con dardi infuocati? Gli arcieri non potevano mai essere una minaccia non arrivando a colpire la città dal basso verso l’alto, e per di più sempre esposti ai colpi nemici!
    Però è bello “fantasticare” e a volte dietro alle fantasie può spuntare la realtà.
    Un abbraccio
    Giorgio45
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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da Laerte il Mar 24 Ott 2017, 11:47

    Hai toccato un argomento importante, Giorgio. I romani usavano sulle loro navi le stesse armi da assedio utili in terraferma; queste potevano agevolmente essere orientate in ogni direzione, vedi
    alcuni esempi di Luca Sabatino:
    https://get.google.com/albumarchive/117412882861359542943/album/AF1QipPg029FC9-sUQsaiNUjGT8lvXLyVcs4v5YVY5s-?source=pwa
    L'Onagro, lo Scorpione, la Catapulta erano armi di dimensioni piuttosto contenute, facilmente utilizzabili anche dalle torri navali e, più importante, rotanti.
    Buon Vento,
    Laerte


    _________________
    NAVIS BONA DICITVR NON QVAE PRAETIOSIS COLORIBVS PICTA EST NEC CVI ARGENTEVM AVT AUREVM ROSTRVM EST, NEC CVIVS TVTELA EBORE CAELATA EST,NEC QVAE FISCIS ATQVE OPIBVS REGIS PRESSA EST,SED STABILIS ET FIRMA,ET IVNCTVRIS AQVAM EXCLVDENTIBVS SPISSA,AD FERENDVM INCVRSVM
    MARIS SOLIDA,GVBERNACVLO PARENS,VELOX ET NON SENTIENS VENTVM
    (Seneca - Epistola LXXVI)

    Una buona nave,dicono,non è quella dipinta con colori preziosi,con un rostro d'argento o d'oro,con l'immagine protettrice scolpita in avorio,oppure carica di tesori e di altre regali ricchezze,ma è la nave ben equilibrata e solida,con giunture saldamente connesse che non lasciano penetrare l'acqua,forte ai violenti colpi del mare,docile al timone,veloce e stabile al vento.

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mar 24 Ott 2017, 13:11

    Cari ragazzi buongiorno,

    a quanto pare mi sono perso un po' di cose in questi giorni,
    ottime e costruttive le vostre amichevoli discussioni.

    Allacciandomi a  torri e corvi secondo la mia documentazione le torri non erano girevoli,
    non avrebbe senso (secondo me), poiché non erano grandissime e quindi non potevano contenere
    macchine da guerra addirittura una per lato più il personale e più le ceste contenenti i dardi,
    per non parlare poi del peso da movimentare.

    Diverso invece è il discorso sui corvi,
    quelli necessariamente dovevano essere mobili sia in orizzontale che in verticale
    per lo scopo per i quali sono stati inventati.

    Se a qualcuno di voi può interessare potrebbe prendere spunto dal mio modello di trireme
    al messaggio 7 ed in parte 8.
    Tutti i particolari sono stati tratti dalla mia documentazione.

    Buon lavoro.


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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

    Messaggio Da gianfranco la selva il Mar 24 Ott 2017, 13:39

    per Laerte mi sembra che qualche messaggio fà ti eri espresso negativamente sulle torri girevoli, o mi sbaglio? forse ho letto male!!! cmq ho da poco finito di sfogliare un trattato sulle "quinqueremi" di Pastoretto/Milizia 180 pag che spulcia su tutto ciò che si conosce , parla di macchine sulla coperta e non sulle torri. inoltre approfondisce ogni genere di missione che era in grado di portare a termine e se non l'avete letto, vi consiglio di farlo, vi erano davvero innumerevoli difficoltà di reperire spazio, a bordo tra rematori (circa300) soldati, marinai, per un totale di 460 uomini, provviste per almeno 4gg. macchine, pezzi di rispetto. Inoltre una mia riflessione, la nave in larghezza misurava 8/9 metri, quanto era larga la torretta???? 3 o 4 e pensate che se pur non molto ingombrante potesse esserci spazio per una macchina da guerra, le sue manovre, i suoi inservienti e le sue riserve di armi??????? resto convinto, pur rispettando l'opinione contraria di altri che le torri fossero fisse e non adatte ad ospitare macchine. un saluto a tutti

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    Re: Costruiamo la Nave Romana Quinquereme ?

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