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    R E V E N G E 1577

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da oldsalt il Dom 20 Dic 2015, 20:18

    Ottimo lavoro preciso e pulito. Buon Natale!

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Gio 14 Gen 2016, 23:36

    Ciao a tutti, prima di tutto spero che abbiate trascorso delle serene feste, nel frattempo tra un gran nuvolone di segatura sono riuscito a dare forma e armare tutti i pennoni e antenne compreso pitturazione e quanto altro. Tutto è pronto a "piè d' opera" per il prossimo montaggio.
    Ora, una volta infioriti i primi tiranti d' albero che ormai ho completato, mi sto accingendo a realizzare sartie e griselle per le quali vorrei chiedervi un consiglio circa il metodo migliore per la loro realizzazione. Io di solito procedo ad un pre allestimento aiutandomi con un telaio, dopodiché metto le bigotte e allestisco il tutto ma so che alcuni infioriscono le griselle dopo aver messo direttamente in opera e tensionato le sartie.
    Il mio parere personale (non so se condividete) è che come in tante cose ci sono pro e contro. Con il telaio si riesce ad avere un lavoro molto pulito anche in virtù del fatto che è possibile apportare eventuali correzioni man mano che si procede. D' altro canto però è assolutamente essenziale rilevare con grande attenzione le opportune misure al fine di realizzare le giuste sagome, cosa che con le sartie già montate non è necessario.
    Cosa ne pensate? Mi farebbe veramente piacere sentire qualche opinione in proposito.
    Nel frattempo un grande grazie e un benvenuto a tutti i nuovi arrivati.
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 15 Gen 2016, 17:10

    Ciao Giansalis,

    il tema del montaggio delle sartie e griselle è interessantissimo e giustamente individui pro e contro di alcuni metodi.

    Ciascuno ha il suo e l’optimum temo sia molto personale; dipende essenzialmente dalle capacità soggettive e in mano altrui potrebbe non funzionare, però l’argomento rimane interessante.

    Una domanda sulle coffe: Anderson nel suo “The rigging of the ships … 1600-1720” asserisce che le tipiche coffe dei primi del 17° secolo assomigliavano a vasi di fiori poco profondi o a recipienti dai lati rettilinei ma le loro fiancate non erano vuote bensì assemblate con assi ; è incerto se, in verticale, tipo botti o in orizzontale.

    Molte illustrazioni medioevali (Medieval naval warfare, 1000 - 1500 di Susan Rose) le fanno vedere piene … hai documentazioni diverse?

    Forse sto spaccando il capello in quattro, comunque il tuo resta sempre un bel lavoro; continuo a seguirti.

    Giorgio45

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Dom 17 Gen 2016, 01:10

    Ciao Giorgio,
    prima cosa grazie per visita e per le considerazioni in merito alla realizzazione di sartie e griselle. Alla fine ho optato per la soluzione con la quale ho più confidenza e che di conseguenza mi da più affidamento: pre-assemblaggio con telaio e successivo montaggio, ma come dici giustamente tu è solo una questione personale. Il lavoro procede e non vedo l' ora di postare qualche foto significativa.
    Per quanto riguarda l' acuta osservazione sulle coffe, tante interpretazioni propongono fiancate chiuse o parzialmente chiuse, pochissime invece sono quelle con la soluzione più aperta . Parlo di "interpretazioni" e mi riferisco a rappresentazioni modellistiche in quanto non sono riuscito a trovare altra documentazione specifica di questa nave se non disegni d' epoca che però si limitano a rappresentare lo scafo, anche in sezione, fino a mezza altezza delle alberature. E allora non mi è rimasto altro che seguire i disegni di Chriss Watton confidando che li abbia fatti sulla base di riferimenti il più possibile fedeli ed attendibili e compatibilmente alla scarsa documentazione disponibile. La nave infatti è stata costruita dal maestro d' ascia Matthew Baker sulle sole indicazioni e direttive di sir John Hawkins e completata nel 1577. Solo qualche tempo dopo si è cominciato a "tramandare" le costruzioni navali attraverso dei veri e propri disegni di tipo tecnico. La stessa Sovereign of the Seas del 1637, e di cui il Revenge ne anticipa le linee, è rappresentata sulla base di soli dipinti d'epoca. Ad ogni buon conto, altro che "spaccare il capello in quattro", non posso far altro che complimentarmi con te per tanta attenzione e competenza.
    A presto, spero con un po' di foto.
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da pietro bollani il Dom 17 Gen 2016, 12:07

    In questi giorni, per natale, mi sono regalato un libro sulla Mary Rose.

    La Mary Rose, per chi non lo sapesse, era una delle grandi caracche fatte costruire da Enrico VIII, il padre di Elisabetta I, che a sua volta, avrebbe fatto costruire il Revenge.

    Di questa nave, della quale è stato ripescato il relitto, quindi si conoscono parecchie cose, è stato ipotizzato che le coffe avessero la parte posteriore coperta da pavesi (scudi alti e squadrati) amovibili, ovviamente.

    In un altro libro: "The Sovereign of the Sea" di Angus Konstam, è spiegata benissimo l' evoluzione del combattimento navale nel periodi medioevali e rinascimentali percui si arriva alla fine alla "Sovereign" e alla "Broadside" come logica evoluzione di un pensiero conseguente all' accrescimento di tecnologia, ma che in origine era l' uso di tiri di frecce (spesso infuocate), giavellotti, pietre e rumenta varia.

    In summis, non mi stupirebbe se, anche sulla Revenge, le coffe fossero state dotate di ripari provvisori da usarsi solo in battaglia, smontati e riposti nella stiva per tutte le altre situazioni di navigazione.

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Mer 03 Feb 2016, 00:21

    Credo proprio che l' osservazione di Pietro dia la giusta interpretazione circa la questione delle coffe con più o meno protezione. Ecco perché esistono rappresentazioni con coffe aperte e altre con coffe più protette come ho trovato nelle mie brevi ricerche.
    In quanto ai lavori in corso non posso negare che la cucitura delle griselle possa rivelarsi a volte un po' noiosa e allora per rompere un po' la monotonia mi vorrei confrontare in merito alla loro realizzazione. Come già detto utilizzo il metodo di un pre-assemblaggio avvalendomi di un telaio che sicuramente tutti conoscerete in ordine  al quale però vorrei esporre la mia esperienza a beneficio di tutti confidando anche in proposte di miglioramento.
    Prese le opportune misure rilevate sui disegni e verificate direttamente sul modello ( vale sempre il detto "cento misure, un solo taglio") posiziono i chiodi per il tensionamento delle sartie e inizio la cucitura ma con questi accorgimenti ( ed è qui che vorrei la vostra opinione)
    -evito di fare nodi strani sui punti esterni perché ho notato che questi tendono ad attorcigliare la sartia, adotto lo stesso nodo parlato delle cuciture centrali che anche se più tendente ad aprirsi,  mantiene una buona planarità e alla fine della sessione di lavoro provvedo a chiudere bene e a bloccarlo, insieme a tutti gli altri, con un punto di colla
    -alterno il senso di cucitura da destra a sinistra e viceversa perché altrimenti ho notato che con una unica direzione  il graticcio di sinistra tende a rimane  leggermente più stretto di quello di destra.
    -utilizzo i bordi in squadra del mio tavolino da lavoro autocostruito, veramente molto utile specie per coloro che come me non possiedono un piccolo laboratorio e devono appoggiarsi sui tavoli del salotto buono, in modo tale da utilizzarlo come un tecnigrafo facendo scorrere una squadra da carpentiere che mi consente da mantenere sempre controllato il perfetto parallelismo delle griselle
    -per le legature delle bigotte, una volta prese le misure, adotto quelle suggerite da Giampiero nel suo specifico tutorial che ritengo molto valide e di facile realizzazione, la qual cosa non è di poco conto.
    Ora nel salutare tutti posto un paio di foto di quello che nel frattempo ho realizzato, compresa la fase dell' allineamento delle griselle.
       

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Mer 03 Feb 2016, 01:14

    E' la prima volta che vedo fare le griselle in piano, ma poi le sartie come le fissi all'albero? dovrebbero passare la testa di moro una di qua e una di la in teoria.



    scratch


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 03 Feb 2016, 13:05

    Ciao Giancarlo,
    Il solito, seccante, lavoro certosino per sartie e griselle anche se ho dei dubbi sulla ottimale utilizzazione del telaio; viste smontate le tue sartie e griselle fanno un bell’ effetto, non c’è che dire.

    L’ utilizzo del  telaietto però necessita di molte misure e prove prima dell’ uso, dovendo prevedere, in largo anticipo, il passaggio alternato sulla testa di moro, delle sartie che comporta spessore, pena il non allineamento orizzontale delle griselle.

    Per la legatura delle bigotte, ti posto il metodo “reale” tratto da una bellissima e particolareggiata illustrazione da “Rigging period ship models di L. Petersson”  con un particolare esplicativo preso dalla DeA  “Manuale di architettura navale”.





    Ho tentato di trovare, non riuscendoci, il metodo di legatura di Giampiero, potresti darmi un indirizzo più completo per trovarlo? In alternativa, se puoi, potresti postarlo nuovamente sul tuo WIP?

    Desideravo poi soffermarmi su alcuni particolari:
    nello schemino postato da Giulia, che saluto, l’ultima sartia singola è “separata” dalla contro laterale … queste, a mio avviso, invece sono unite con due impiombature che per “comodità” sono anche illustrate con legature su questa tavola della DeA  “Manuale di architettura navale”; questo trova riscontri in molte altre pubblicazioni inglesi.





    Sempre dalla DeA quest’altra bella immagine sullo “schema di legatura delle griselle” … il nodo parlato all’ inizio ed alla fine del blocco delle griselle mi sembra inappropriato, comprendo la quasi impossibilità di realizzarlo nel modo illustrato ma una minor semplificazione non guasterebbe.



    Per inciso le immagini postate della DeA  trovano, tutte, ulteriore conferma in diversi libri sia italiani che esteri; le ho preferite perché chiare e più velocemente fotografabili.

    Buona segatura …

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Mer 03 Feb 2016, 13:28

    Si, sulla legatura delle griselle se n'è parlato tanto, piombature, e determinate legature su certe scale sono improponibili, o perlomeno difficilissime a farsi, ma la disposizione delle sartie sulla testa di moro però rimane ben visibile e la tecnica di Giancarlo mi rende un po' perplessa.

    Sono curiosa di vederle montate agli alberi. Wink


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Gio 04 Feb 2016, 01:19

    Ciao Walkyrja, ciao Giorgio,
    mi fa veramente piacere aver stuzzicato il vostro interesse, ebbene:
    come potete vedere dalla seconda foto il telaio è dotato di una foratura sull' asse verticale e un' altra alla base ove poter posizionare i perni nella corretta, o meglio, più appropriata posizione secondo le misure riscontrate a disegno e verificate a rilievo.
    La sagoma del telaio, a triangolo isoscele, consente di realizzare contemporaneamente il grigliato di dritta e quello di sinistra in modo perfettamente simmetrico.
    Di solito procedo a preparare tutte le sartie, doppie e semplici, come nella figura di Giorgio indicata con "sartia doppia cucita" con una legatura ad avvolgimento che rimane leggermente scorrevole. Questo mi consente di regolare la giusta apertura del cappio direttamente sull' albero.
    Con la stessa apertura preparo tutte la coppie di sartie e quelle singole, (ove previste in numero dispari) e fisso la legatura con un punto di colla.
    Passo i cappi sul perno alto del telaio, tutti quelli di una bancata, destra o sinistra, e poi quell' altra. Intuitivamente credo si possano mettere anche alternati, ma non ho mai provato. A questo punto teso bene le sartie abbozzandole ai chiodi di base con un doppio parlato (dobbiamo pensare che poi si deve sciogliere con facilità) e iniziando dall' alto e dandomi mano a mano il giusto interasse comincio le cuciture procedendo verso il basso.
    Ad ogni fila verifico l' allineamento con il sistema della squadretta scorrevole facendo le opportune correzioni semplicemente scorrendo i nodi lungo le sartie. Dopo aver bloccato il tutto con un punto di colla, una volta asciugata, mollo le chiodature e taglio il filo centrale ottenendo così due griglie perfettamente identiche che vado a rifilare. Dopo di che faccio passare i due vertici (quelli con i cappi) nel passaggio sotto coffa e alternativamente infilo i cappi nell' alberatura esattamente come nella figura postata da Walkyrja. A questo punto qualcuno monta direttamente le bigotte, e per Giorgio che mi ha chiesto puoi vedere (www.youtube.com/watch?v=cBcYS7mmm4g "lo stroppo di bigotta" di Giampiero Ricci), io preferisco rilevarne la posizione, risfilare le sartie e fare le legature fuori opera perché mi sembrano più agevoli.
    Prometto che posterò tutta la fase di montaggio che spero di fare al più presto una volta completati i tarozzi di tensionamento.
    Ciao a tutti e a presto
    PS: veramente interessanti le legature delle griselle che mi hai rappresentato, vera arte marinaresca , anche se però condivido l' opinione di Walkyrja sul fatto che la scala rende il tutto un po' complicato. Chiedo scusa per essermi dilungato un po' troppo!
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Gio 04 Feb 2016, 10:23

    Notevole la Sovereign Giancarlo! Veramente molto bella! Complimenti.

    Si, tornando alle sartie, ho capito il tuo procedimento, minuzioso poi inserire i cappi attraverso la coffa e infilarli nella testa di moro, però se ti trovi meglio così, alla fine il risultato non cambia.

    Continuo a seguirti.


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 04 Feb 2016, 14:54

    Grazie Giancarlo per il filmato,
    è di semplice realizzazione ma mi lascia qualche dubbio perché sulla parte nascosta dalla sartia più vicina lascia dei nodi che potrebbero essere ben visibili e in primo piano sulla sartia controlaterale.
    In altri termini nella vista frontale ha un bell’ aspetto sul retro no … ed anche il retro, essendo manovre, si vede.
    Il montaggio che faccio attualmente richiede molto più tempo, è meno, per il momento, preciso però è completamente fedele al disegno postato e sono convinto che sia suscettibile di ulteriori miglioramenti.
    Riesco ad applicarlo fino alla scala 1:100 che per le nostre esigenze penso vada bene.
    Comunque, dopo la tua accurata spiegazione, conto di prendere in considerazione, per il futuro, il tuo metodo anche se questo comporterà l’ autocostruzione di un tutore simile a quello dell’ Amati ma in grado di risolvere tutte le varie problematiche … in compenso velocizzerà notevolmente il lavoro … amo l’ autocostruzione “innovativa” perché si possono attuare tutte quelle piccole modifiche od accorgimenti che rendono la realizzazione più facile e precisa anche se con dispendio di materiale.
    Realizzare, per me, un vascello partendo dal solo materiale fornito in una scatola di pre-montaggio sarebbe improponibile considerando tutto il materiale che mi necessita per tamponare le frequenti rotture, la perdita di pezzi minuti e tutto il materiale consumato in prove.
    Mi considero un grande sprecone!
    Continuo a seguirti.
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Gio 04 Feb 2016, 23:52

    Ciao Giorgio,
    ti invidio veramente per la capacità di riuscire a realizzare nelle scale modellistiche quelle legature così eleganti.
    Sono però anche dell' avviso che è vero che i nodi meno si vedono e meglio è, ma è anche vero che nella realtà se ne faceva uso senza badare troppo all' estetica.
    In quanto al telaio, quello dell' Amati da un buono spunto per auto-costruirne uno secondo le proprie esigenze e migliorarlo secondo le proprie esperienze.
    Io per esempio ho riscontrato che per uno scafo come quello del Revenge, lungo 86 cm f.t. le dimensioni sono proprio al limite, per scafi più grandi, e soprattutto con alberature più alte, sarà opportuno realizzarne uno più adatto.
    D' altra parte ti confermo, visto che se non mi sbaglio, sei un amante della precisione e della pulizia del lavoro, che questa tecnica, completata con l' indispensabile squadretta per l' allineamento, consente di costruire delle griselle perfettamente parallele ed assolutamente simmetriche e inoltre, come avrai potuto notare dalle foto, senza alcuna, se non lieve, ondeggiatura.
    Per la posizione delle bigotte invece, individuate con le misure la prima e l' ultima di ogni gruppo di sartie, ripartisco la differenza sulle altre ed ottengo così l' allineamento, a meno sempre di piccole rettifiche.
    Ho ancora un po' di lavoro con i tarozzi di testa d' albero e poi finalmente si va a metter su un po' di roba (con foto).
    Salutone anche a Walkyrja e buon lavoro a tutti.


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Dom 21 Feb 2016, 00:38

    Eccoci qua, per prima cosa un saluto a tutti dopodiché voglio postare un paio di foto per Walkyrja, che saluto, ove si può vedere l' inserimento delle sartie sulla testa d' albero.
    Colgo anche l' occasione per portare, a tutti coloro che vorranno  imbarcarsi su  questo galeone, una esperienza personale che potrà evitare loro un passaggio estremamente complesso il cui superamento mi ha costretto ad inventare una attrezzatura che anche se estremamente funzionale,  non mi ha evitato tanta fatica e soprattutto tantissima ansia.
    Come potete vedere dall' ultima foto si è trattato di infiorire il paranco in terza per il sollevamento del pennone del trinchetto passando per il bittone fisso posto sotto il primo ponte attraverso il minuscolo boccaporto del paiolato. Un vero e proprio delirio!!
    Tutto sarebbe molto più semplice  se questa operazione fosse fatta preliminarmente a  murate ancora aperte.
    Con il prossimo step vorrei anche postare la posa delle sartie pre-assemblate che ho appena terminato ma che per ragioni di numero di foto non mi è consentito di inserire in questo passaggio , per cui a prestissimo.
       

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Dom 21 Feb 2016, 14:05

    Grazie per le immagini Giancarlo, ma allora mi chiedo; come fai a metterle in tensione poi? scratch

    Il metodo è interessante, ma non ho ancora capito perfettamente la tecnica, lo so... ...sono un po' grulla.



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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Dom 21 Feb 2016, 18:54

    Eccomi come promesso: il "trucco" per eseguire un buon lavoro (o almeno spero), oltre a determinare con buona precisione lunghezza e ampiezza delle sartie da impostare sul telaio è di mantenere sempre ben in tensione le sartie stesse abbozzandole sui chiodi di base in modo efficace senza dimenticare che poi occorrerà liberarle a lavoro finito ... il resto vien da se.
    Già che ci sono, una domanda su un particolare: ma una volta infiorite le bigotte e tensionato il tutto, lo spezzone che avanza dopo aver dato volta sulla sartia è meglio tenerne un moncone brandeggiante o tagliarlo corto? Al momento, come potete vedere, l' ho lasciato lungo ( a tagliare c'è sempre tempo) ma sarei curioso di sentire qualche opinione.
    Grazie e buon lavoro a tutti.





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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da cervotto il Dom 21 Feb 2016, 20:51

    Il trilingaggio delle sartie nel secolo XVI era più semplice, quello che hai fatto (con bigotte e paranco) era in uso sui vascelli a tre ponti e i grandi 2 ponti del 1600. Per il corridore delle bigotte di sartie ti consiglio di dare un altro giro, incollare il capo e tagliarlo.
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Lun 22 Feb 2016, 08:58

    Anch'io concordo con Cervotto, gli farei fare ancora un paio di giri attorno alla base della sartia, incollerei e taglierei l'eccesso, anche se per logica dovrebbe esserci un po' di cima penzolante nel caso avessero dovuto tendere le sartie.
    Quello che mi sono sempre chiesta, se dovevano regolare la tensione delle sartie a ogni flessione dell'albero rispetto al vento, o se venivano fissate e lasciate poi così, o se le cime fra le bigotte servivano un po' da molla per attutire gli strappi.


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da whitehall il Lun 22 Feb 2016, 12:43

    ciao Giancarlo, nel primo disegno postato in questa pagina nel msg. 108 hai la visione completa di come finisce il cavo che serve a tesare le sartie , quello che passa per i fori delle bigotte alla fine fa un giro completo a mezzo collo sopra alla bigotta intorno alla sartia e poi fa , un poco più in alto ,cinque giri intorno alla sartia e successivamente il suo capo viene legato alla sartia , così mollandolo quando serve si recupera quel tratto di cima che serve per tesare la sartia leggermente in bando
    ciao Giovanni
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Lun 22 Feb 2016, 12:55

    whitehall ha scritto:ciao Giancarlo, nel primo disegno postato in questa pagina nel msg. 108 hai la visione completa di come finisce il cavo che serve a tesare le sartie , quello che passa per i fori delle bigotte alla fine fa un giro completo a mezzo collo sopra alla bigotta intorno alla sartia e poi fa , un poco più in alto ,cinque giri intorno alla sartia e successivamente il suo capo viene legato alla sartia , così mollandolo quando serve si recupera quel tratto di cima che serve per tesare la sartia leggermente in bando
    ciao Giovanni

    Grazie per la delucidazione da parte mia.


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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Lun 22 Feb 2016, 23:39

    Prima cosa grazie a tutti ed un particolare saluto a Whitehall che è da tempo che non sento e a cui devo ancora un caffè, spero ci sia occasione quanto prima anche per poter fare due chiacchere riguardo i nostri lavori.
    Con il moncone rimasto spero di riuscire a dare ancora un collo o due più in alto e incollare il capo.
    Mi sono accorto e chiedo scusa, di non aver risposto a Walkyrja circa la tesatura delle sartie che io effettuo in modo alternato naturalmente, previa infioritura lasca di tutte le bigotte e poi tirando verso il basso la corda centrale di ogni singola coppia di bigotte usando una pinzetta che non scivola, la migliore che ho provato è una semplice pinzetta da ciglia, e contemporaneamente richiamando il capo libero tirandolo verso l' alto fino alla giusta tensione, né troppa né troppo poca, dopodiché seguire istruzioni Whitehall.
    L' intenzione ora è di procedere con gli stragli d' albero e relativi paranchi e poi postare qualche foto prima della parte finale: pennoni, strallature e bandiere. Ci sono ancora un po' di miglia da fare ma ormai la terra è in vista!

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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Giansalis il Ven 22 Apr 2016, 01:11

    Prima di tutto un grande saluto a tutti gli amici, dopo di che dopo 11 mesi eccoci al termine di questo nuovo e interessantissimo cantiere del quale vorrei mostrarvi alcune immagini, che tra parentesi non rendono appieno la complessità delle manovre, prima di trasferire il tutto nei "lavori finiti".
    Seguo con grande interesse gli amici impegnati nel cantiere Vasa anche se per ora mi limito a collezionare i fascicoli aspettando il momento giusto per allestire lo scalo. Nel frattempo buon lavoro a tutta questa meravigliosa  compagnia.




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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Walkyrja il Ven 22 Apr 2016, 07:43

    Bellissima, capolavoro. Complimenti davvero.



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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da Royal Charles il Ven 22 Apr 2016, 09:58

    Stupenda realizzazione!!!, io l'avrei interpretata in maniera un pochino diversa, dondole un pochino di vissuto...ma questo è un gusto personale, tu hai fatto un lavoro eccellente, e meriti i complimenti...poi fatto in 11 mesi è da record
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    Re: R E V E N G E 1577

    Messaggio Da onip il Ven 22 Apr 2016, 13:07

    Ben fatto

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