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    La mia Couronne, da piani Lusci

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    cervotto
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Ven 30 Ott 2015, 16:48

    Giorgio 45 ha scritto:Umberto ho provato ad andare sul sito da te indicato,( http://www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pict) ma mi risponde “pagina inesistente, è giusto?
    Per la colorazione dell’alberatura in legno naturale sono molto tentato; renderebbe ben visibile molti particolari e ho tempo per decidere;  prima ho molta segatura da fare!

    Giulia, si, per rosso pozzuoli intendo il rosso pompeiano.

    Giorgio 45
     Il sito "Pictures" è vecchio, di parecchio tempo fa, forse è stato chiuso come altri siti che davano immagini e progetti per navi. Comunque cerca su internet vari modelli, vedrai che gli alberi sono in legno naturale.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Ven 30 Ott 2015, 17:02

    www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pict.html" alt="" />
    cervotto ha scritto:
    Giorgio 45 ha scritto:Umberto ho provato ad andare sul sito da te indicato,( http://www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pict) ma mi risponde “pagina inesistente, è giusto?
    Per la colorazione dell’alberatura in legno naturale sono molto tentato; renderebbe ben visibile molti particolari e ho tempo per decidere;  prima ho molta segatura da fare!

    Giulia, si, per rosso pozzuoli intendo il rosso pompeiano.

    Giorgio 45
     Il sito "Pictures" è vecchio, di parecchio tempo fa, forse è stato chiuso come altri siti che davano immagini e progetti per navi. Comunque cerca su internet vari modelli, vedrai che gli alberi sono in legno naturale.
    Comunque a me viene perciò ripeto www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pict.html Riprova per vedere se ti riesce perché qui risponde. (non c' è http:// all' inizio prima di www.)
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    Giorgio 45
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Sab 31 Ott 2015, 14:42

    Umberto, il sito sono finalmente riuscito a vederlo; Google non me lo dava mentre provando con altri motori di ricerca si è aperto.

    Ho fatto ulteriori ricerche, soprattutto a livello di dipinti e non di modellini o stampe postume e un buon compromesso per la Couronne mi sembra: coffe rosse con impiantito color legno naturale chiaro, teste di moro, crocette e colombiere nere, alberi e pennoni color legno naturale chiaro, nere le trincature e ancora nera la copertura al piede dell’albero.
    In questo modo tutto il lavoro viene molto esaltato.

    Miglioramenti e piccole modifiche – Manovre 3

    Terminata la coffa del bompresso; la piattaforma, per ora, è solo poggiata per non ostacolare gli ulteriori lavori da fare e mancano i necessari ritocchi per eliminare la peluria che si è evidenziata con la pitturazione.





    Ora con lo stesso sistema sono da realizzare le altre 5 coffe.

    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Sab 31 Ott 2015, 17:52

    Giorgio 45 ha scritto:Umberto, il sito sono finalmente riuscito a vederlo; Google non me lo dava mentre provando con altri motori di ricerca si è aperto.

    Ho fatto ulteriori ricerche, soprattutto a livello di dipinti e non di modellini o stampe postume e un buon compromesso per la Couronne mi sembra: coffe rosse con impiantito color legno naturale chiaro, teste di moro, crocette e colombiere nere, alberi e pennoni color legno naturale chiaro, nere le trincature e ancora nera la copertura al piede dell’albero.
    In questo modo tutto il lavoro viene molto esaltato.

    Miglioramenti e piccole modifiche – Manovre 3

    Terminata la coffa del bompresso; la piattaforma, per ora, è solo poggiata per non ostacolare gli ulteriori lavori da fare e mancano i necessari ritocchi per eliminare la peluria che si è evidenziata con la pitturazione.





    Ora con lo stesso sistema sono da realizzare le altre 5 coffe.

    Giorgio 45
    OTTIMO! OTTIMO! OTTIMO! Fare le coffe sarà cosa lunga e dura perché quelle di gabbia sono più piccole di quelle di maestra e trinchetto, ma con calma e buona lena ti riusciranno bene come quella già fatta.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 08 Nov 2015, 17:08

    Umberto, grazie per la tua approvazione; so che fare le coffe piccole potrebbe sembrare più arduo, ma come vedi con un valido tutore il lavoro si semplifica molto; questo il risultato della coffa più piccola che è stata la prima che ho realizzato dopo quella di prova.





    È ancora grezza e manca tutta la “corona in legno” ma è utile per far vedere il lavoro prima della verniciatura; risparmio a tutti le molteplici fasi di costruzione.
    I tempi lunghi sono dovuti più alla realizzazione dei tutori, delle corone circolari senza l’utilizzo del tornio, alla colorazione che in autunno non asciuga rapidamente e, non ultimo, all’ assenza totale di disegni per cui i “tacchetti” li realizzo a furia di prove, meno all’ assemblaggio della coffa.

    Poi ci sono gli imprevisti come gli spilli per sarti che una volta erano in acciaio e si spezzavano facendo un brusco movimento, ora si piegano e non si riesce a tagliarli neanche con delle tronchesine … e ne servono da 32 a 64 per ogni tutore!

    Mi incoraggia il fatto che via via trovo sempre valide soluzioni alternative per accelerare il lavoro; le coffe da fare, una diversa dall’altra, sono molte!

    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Dom 08 Nov 2015, 18:11

    Giorgio 45 ha scritto:Umberto, grazie per la tua approvazione; so che fare le coffe piccole potrebbe sembrare più arduo, ma come vedi con un valido tutore il lavoro si semplifica molto; questo il risultato della coffa più piccola che è stata la prima che ho realizzato dopo quella di prova.





    È ancora grezza e manca tutta la “corona in legno” ma è utile per far vedere il lavoro prima della verniciatura; risparmio a tutti le molteplici fasi di costruzione.
    I tempi lunghi sono dovuti più alla realizzazione dei tutori, delle corone circolari senza l’utilizzo del tornio, alla colorazione che in autunno non asciuga rapidamente e, non ultimo, all’ assenza totale di disegni per cui i “tacchetti” li realizzo a furia di prove, meno all’ assemblaggio della coffa.

    Poi ci sono gli imprevisti come gli spilli per sarti che una volta erano in acciaio e si spezzavano facendo un brusco movimento, ora si piegano e non si riesce a tagliarli neanche con delle tronchesine … e ne servono da 32 a 64 per ogni tutore!

    Mi incoraggia il fatto che via via trovo sempre valide soluzioni alternative per accelerare il lavoro; le coffe da fare, una diversa dall’altra, sono molte!

    Giorgio 45
    Va bene che le coffe superiori erano piccole, ma mi pare "TROPPO PICCOLA", il diametro dovrebbe essere 1/4 della larghezza massima della nave.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 09 Nov 2015, 23:38

    Ciao Umberto, ti riporto la fonte a cui mi sono affidato:

    “La coffa è sempre un soggetto difficoltoso da trattare, soprattutto per gli anni che vanno prima del 1660 e dopo il 1700.
    I piani del Sovereign, del 1637, ci mostrano le sue coffe straordinariamente piccole, ma … possiamo fidarci? Se poi i dati di Battine sono esatti … la maggior parte delle coffe delle altre nazioni sono più piccole, se si prende il rapporto con le barre costiere, di quelle inglesi.” Estrapolato da “the rigging of ships di Anderson”.

    Ho cercato di interpretare per forma, altezza e dimensioni quanto sopra; la mia piccola coffa ha un diametro inferiore di mm. 22 e di mm. 25 a livello del bordo superiore ( i 2 cent. hanno un diametro di circa mm. 18).

    Continuo nell’ analisi delle varie tematiche e cosa penso di fare:

    Appropriato il numero dei tacchetti che deve essere sempre un multiplo di 4 in modo che ve ne siano sempre due con direzione prua – poppa e altrettanti orientati per madiere; infatti sono 8, 12 e 16.

    Il loro spessore su una coffa grande è di 10-13 cm. e leggermente maggiore in altezza, quindi i tacchetti delle coffe di trinchetto e maestro saranno notevolmente più spessi.

    I tacchetti, inoltre, spesso sporgevano di cm. 10 dal bordo coffa ma erano anche a filo … io ho optato per una soluzione ibrida; a filo, forse più per consuetudine, per le coffe piccole di trinchetto e maestro e la poco usata di bompresso ma conto di realizzarle sporgenti solo nella parte più alta per quelle di trinchetto e maestro grandi oltre alla mezzana che sono tutte quasi alla stessa altezza, ritenendo che nel caos delle manovre degli appigli sporgenti sul bordo alto della coffa possano fare comodo.

    So che non sono riprodotte, si preferisce il tipo a filo anche perché più semplice da realizzare ma con il mio tutore non ci sono ostacoli nel realizzarle; mi vengono così in fase di costruzione.





    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Mar 10 Nov 2015, 13:18

    Non credo che quelle degli altri paesi fossero "più piccole" di quelle inglesi, ho il libro di Anderson e non vi è nessuna nota a riguardo. Dice che le barre costiere erano 15 cm (mezzo piede) più lunghe del colombiere dell' albero. La Wasa è stata recuperata ed esiste la coffa di maestra che è la metà della larghezza della nave, quella di gabbia è la metà di quella di maestra. Io nelle mie Couronne mi sono attenuto a questi diametri; Coffa di maestra metà della larghezza della nave; Coffa di gabbia metà della maestra; Coffa di trinchetto 4/5 di quella di maestra; Coffa di parrocchetto (gabbia di trinchetto) metà di quella di trinchetto; Coffa di mezzana 2/3 di quella di maestra; Coffa del bompresso come quella di gabbia di maestra. Vedi tu se seguire questi dati o farle secondo tuo criterio.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 11 Nov 2015, 00:02

    Ciao Umberto, la mia conoscenza dell’ inglese è scolastica e posso sbagliare nella traduzione, specialmente se farcita di termini tecnici, comunque, proprio all’ inizio della pagina 37 traduco:
    “In primo luogo è necessario stabilire la forma della coffa. Dopo il taglio delle barre costiere la cosa si semplifica. Il diametro della coffa inferiormente ha un rapporto di 7/6 della lunghezza delle barre costiere.
    Molte coffe straniere sono più piccole se comparate con le barre costiere; così piccole infatti che le barre costiere, essendo su entrambi i lati del diametro, raggiungono praticamente il bordo del piano.”

    Questo mi porta ad una proporzione di 1/1 e non di 7/6 o 6/5 come su quelle inglesi.

    Ti posto la foto della pagina:



    Il tutto nell’ottica di un sereno scambio di idee ma c’è una spiegazione:

    In estate buona parte del mio lavoro è stato quello di annotare le differenze rispetto alle manovre in uso nella marina inglese consultando la ristampa integrale della prima edizione del libro di Anderson, che è forse l’ unica che ne fa menzione, in quanto nelle edizioni seguenti è lui stesso a dire “ Ho operato un drastico cambiamento omettendo tutti quelli che erano i riferimenti alle attrezzature straniere, limitandomi a ciò che veniva  usato in Inghilterra” … un abbraccio.

    Mai fare ricerche approfondite … mi era sfuggito lo spessore dei tacchetti che nelle coffe grandi raggiungevano i 13 centimetri … questo significa che dovrò correggere tutte le coffe … ossia rifare tutto incominciando dai tutori; i tacchetti che ho fatto sono, considerando la scala, di appena cm. 4 e non riesco ad accettarli … si ricomincia ma prima meglio approfondire il tema della "grandezza della coffa" e non escludo il ragionamento di rifarmi a dimensioni simili a quelle della coffa del Wasa.

    Si impone una pausa di riflessione.

    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Mer 11 Nov 2015, 10:22

    Comunque stai facendo un modello, non una nave vera. Ve bene cercare di essere più possibile aderenti al vero, ma mani e attrezzi sono sempre "GIGANTESCHI"!! Perciò qualche licenza e modifica è passabile. Sulla coffa più piccola ci deve essere spazio per un marinaio, fai un disegno in scala di un uomo, anche solo un quadrato, e vedi se ci sta, cioè se un marinaio potesse muoversi agevolmente. Poi le altre basse grandi il doppio.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 11 Nov 2015, 17:45

    Ciao Umberto, sono alle prese con  numeri e  frazioni per la dimensione delle coffe.

    Trovo un riscontro con le dimensioni  riportate sui piani Lusci quando Anderson dice del rapporto di 1/3 della lunghezza delle barre costiere rispetto alla larghezza della nave riferendosi a quelle più tarde, ma al tempo della Couronne e del Wasa indica un rapporto di ¼, sembrandogli esagerata quella della Sovereign che stima per il diametro inferiore di m. 4 e di m. 5,4 a livello del bordo superiore della coffa di maestra.

    È certo che il rapporto di grandezza tra barre costiere e coffa nelle inglesi  è da 7/6 a 6/5, mentre in quelle di costruzione olandese è di 1/1, ossia le coffe sarebbero ancora più piccole.

    Secondo queste considerazioni la coffa di maestra olandese dovrebbe essere alla base intorno a m. 3,5 (considerando la larghezza massima) mentre da quello che scrivi penso che la tua sia grande il doppio.

    Ho iniziato a fare ricerche sul Wasa  e mi si sta aprendo un mondo molto diverso da quello che fino ad ora mi era noto e in contrasto anche con quello che scrive Anderson sulla posizione del bompresso. Spero di cavarne fuori qualcosa per la Couronne.

    Ti invio la foto del disegno della coffa di maestra del Wasa dove mi sembra di vedere specificato il diametro di m.3,7 che sarebbe un valido punto di partenza, certo dovrei inventarmi un tutore completamente diverso per tentare di realizzarne una simile, e la cosa è molto stimolante.



    Un caloroso abbraccio.
    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Mer 11 Nov 2015, 18:15

    Qualcosa non va, le coffe fornite per la Wasa Corel sono quasi la metà della nave, quelle che si vedono nelle foto della ricostruzione della Wasa lo confermano. Per la Couronne io mi sono tenuto sulle misure che ho detto e le coffe sembrano piccole in rapporto alla nave, tu fai come credi ma ricorda che poi ci devi lavorare con mani e attrezzi "DA GIGANTE" rispetto al modello, quindi anche se le coffe non sono di misura esatta ma un poco più grandi non conta. La cosa importante è che siano somiglianti a quelle dell' epoca, per le misure (che non sono conosciute) puoi prenderti qualche licenza.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Mer 11 Nov 2015, 19:04

    Ciao Umberto, più vado avanti più nascono incongruenze … forse come mi suggerisci basta una “certa somiglianza”.

    Le foto con la coffa del Wasa hanno “angolazioni strane di ripresa” mentre i disegni ridimenzionano molto le misure.



    La mia coffa di maestra è di mm. 47 alla base per raggiungere i mm. 57 nella parte alta; a questo punto continuo anche perché lo spessore dei tacchetti del Wasa è sovrapponibile a quelli che ho fatto io e la realizzazione di coffe stile Wasa per la loro sottigliezza mi imporrebbe di lavorare con metallo e non con legno, considerando la scala.

    Però è stato utile perché mi ha confermato lo spessore dei tacchetti e dato il giusto orientamento della coffa ; la parte della balaustra più alta deve guardare verso poppa.

    Oggi qui, nel Salento, è una giornata molto particolare, si festeggia San Martino con cene in compagnia innaffiate da vino novello … vado a prepararmi …

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Gio 19 Nov 2015, 17:19

    Miglioramenti e piccole modifiche – manovre 4

    Le coffe del Wasa sono insolitamente basse e larghe, sembrano anticipare i tempi delle coffe senza balaustra … se poi consideriamo i tacchetti bassissimi radi e di larghezza ½ o 1/3 di quella abituale (un tacchetto di forma standard alternato ad un tacchetto che si slancia verso l’alto e infisso sulla coffa ma privo del prolungamento “antiscivolo”) perché non pensare ad un tentativo per ridurre il peso?

    Nel periodo 1600/1650 le coffe erano, generalmente, ancora alte e strette per cui ho deciso di riprodurle secondo questi criteri che al momento risultano i più probabili, almeno secondo Anderson; cambio in parte solo i tacchetti; li ho ideati alti ma di larghezza, in origine, sui 5 centimetri, simile a quelli del Wasa.

    Il Wasa mi ha “stregato”, si possono vedere molte anticipazioni; la testa di ruota di prua in particolare è fantastica per le soluzioni adottate, quali la parte anteriore del castello non piatta ma inclinata e bombata e il bompresso posto centralmente.
    Questa è una modifica su cui sto lavorando cercando di non smantellare tutto.

    Devo ringraziare Umberto che mi ha, a suo tempo, indirizzato verso la soluzione del bompresso centrale, perciò sintetizzo il suo consiglio e le mie successive considerazioni:

    Umberto scrive:” la Mantua mise il bompresso laterale perché le uniche conoscenze all'epoca erano sulle navi inglesi, che avevano bompresso laterale fino al 1690, mentre come si vede nel fascicolo edizioni Bizzarri la Couronne lo aveva al centro sopra la testa di ruota di prua. Molti ancora oggi "se ne lavano le mani" e continuano a fare la Couronne (ma anche altre navi) così come riportate dai piani delle ditte”.

    documentazione sulle manovre secondo R.C.Anderson:
    a) In “The rigging of ships in the days of the spritsail topmast, 1600-1720” di R.C.Anderson, ristampa dell’ edizione del 1927 nella prefazione viene riportata come disegno 6 “French man-of-war built in holland in 1626” riferito probabilmente al Saint Louis spesso erroneamente scambiato per la Couronne costruita 11 anni dopo, con il bompresso laterale.
    b) Nel 1° capitolo afferma che in tutte le marine il bompresso venne alloggiato lateralmente ruota di prora ed al trinchetto e sempre a dritta.
    c) Anderson ritiene che approssimativamente intorno al 1675 il bompresso viene posizionato centralmente.

    Considerazioni:

    I fatti lo smentiscono clamorosamente, basta osservare il Wasa (1628).

    Gli olandesi, forse per primi posizionarono il bompresso centralmente oltre 40 anni prima ma … all’epoca le innovazioni arrivavano molto lentamente, con decenni di ritardo, anche perché i carpentieri passavano i segreti costruttivi di padre in figlio.

    Ho valutato i disegni della Couronne della Corel, dell’ edizione Bizzarri (due paginette con un disegno della prua di Evrard?) e soprattutto dal Wasa, che, per me rimane la fonte più attendibile e certa d’ informazioni.

    Costruttori del Wasa, varata nel 1628, furono due fratelli olandesi, Hendrik e Arendt Hybertsson.
    Di “scuola olandese” è il costruttore della Couronne (1636), che rielabora, ingigantendolo il Saint Louis del 1625.

    Il cardinale Richelieur, come riferisce Lusci, non potendo avvalersi delle competenze dei costruttori inglesi e spagnoli, a quel tempo nemici della Francia, si indirizzò versi i carpentieri olandesi e ingegneri navali italiani allo scopo di realizzare navi da copiare per rifondare la flotta francese.

    Costruttori olandesi o di “scuola olandese” quindi e periodi storici perfettamente compatibili.

    Sulla “mia” Couronne ho preso la decisione di rifare la ruota di prora secondo questi criteri:

    1) La scassa, rudimentale, del piede dell’albero di bompresso, in posizione centrale che poggia sul ponte ed è interamente a vista, simile a quella del Wasa.

    2) Come sul Wasa la parete del castello non sarà piatta ma bombata ed inclinata.

    3) Anteriormente porrò almeno 2 “pseudo sabordi” per i cannoni, come nei piani di Lusci che in realtà, nei disegni, è poco esplicativo sulla ruota di prua anche se 4 (non so se possono entrare) sarebbero più appropriati.

    4) Due piccole porte, poste in alto, ed ai lati della scassa in stile Wasa … utilizzabili per le bocche da fuoco? Penso di si, altrimenti perché due porte, nessun sabordo e tantissimi gradini? (da me identificati come “pseudo sabordi”).

    5) Gradini sulla “facciata” del castello e gradoni ai lati della scassa.
    6) Sullo sperone una cavigliera trasversa arcuata e non piatta.

    Prende sempre più forza quel “mia” che si differenzia dalle altre realizzazioni; non solo, quindi, piccoli dettagli
    .
    Queste le idee in fase di realizzazione, quindi, per ora, niente foto.

    Giorgio 45

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Gio 19 Nov 2015, 22:14

    Giorgio 45 ha scritto:Miglioramenti e piccole modifiche – manovre 4

    Le coffe del Wasa sono insolitamente basse e larghe, sembrano anticipare i tempi delle coffe senza balaustra … se poi consideriamo i tacchetti bassissimi radi e di larghezza ½ o 1/3 di quella abituale  (un tacchetto di forma standard alternato ad un tacchetto che si slancia verso l’alto e infisso sulla coffa ma privo del prolungamento “antiscivolo”) perché non pensare ad un tentativo per ridurre il peso?

    Nel periodo 1600/1650 le coffe erano, generalmente, ancora alte e strette per cui ho deciso di riprodurle secondo questi criteri che al momento risultano i più probabili, almeno secondo Anderson; cambio in parte solo i tacchetti; li ho ideati alti ma di larghezza, in origine, sui 5 centimetri, simile a quelli del Wasa.

    Il Wasa mi ha “stregato”, si possono vedere molte anticipazioni; la testa di ruota di prua in particolare è fantastica per le soluzioni adottate, quali la parte anteriore del castello non piatta ma inclinata e bombata e il bompresso posto centralmente.
    Questa è una modifica su cui sto lavorando cercando di non smantellare tutto.

    Devo ringraziare Umberto che mi ha, a suo tempo, indirizzato verso la soluzione del bompresso centrale, perciò sintetizzo il suo consiglio e le mie successive considerazioni:

    Umberto scrive:” la Mantua mise il bompresso laterale perché le uniche conoscenze all'epoca erano sulle navi inglesi, che avevano bompresso laterale fino al 1690, mentre come si vede nel fascicolo edizioni Bizzarri la Couronne lo aveva al centro sopra la testa di ruota di prua. Molti ancora oggi "se ne lavano le mani" e continuano a fare la Couronne (ma anche altre navi) così come riportate dai piani delle ditte”.

    documentazione sulle manovre secondo R.C.Anderson:
    a) In “The rigging of ships in the days of the spritsail topmast, 1600-1720” di R.C.Anderson, ristampa dell’ edizione del 1927 nella prefazione viene riportata come disegno 6 “French man-of-war built in holland in 1626” riferito probabilmente al Saint Louis spesso erroneamente scambiato per la Couronne costruita  11 anni dopo, con il bompresso laterale.
    b) Nel 1° capitolo afferma che in tutte le marine il bompresso venne alloggiato lateralmente   ruota di prora ed al trinchetto e sempre a dritta.
    c) Anderson ritiene che approssimativamente intorno al 1675 il bompresso viene posizionato centralmente.

    Considerazioni:

    I fatti lo smentiscono clamorosamente, basta osservare il Wasa (1628).

    Gli olandesi, forse per primi posizionarono il bompresso centralmente oltre 40 anni prima ma … all’epoca le innovazioni arrivavano molto lentamente, con decenni di ritardo, anche perché i carpentieri passavano i segreti costruttivi di padre in figlio.

    Ho valutato i disegni  della Couronne della Corel, dell’ edizione Bizzarri (due paginette con un disegno della prua di Evrard?) e soprattutto dal Wasa, che, per me rimane la fonte più attendibile e certa d’ informazioni.

    Costruttori  del Wasa, varata nel 1628, furono due fratelli olandesi, Hendrik e Arendt Hybertsson.
    Di “scuola olandese” è il costruttore della Couronne (1636), che rielabora, ingigantendolo il Saint Louis del 1625.

    Il cardinale Richelieur, come riferisce Lusci, non potendo avvalersi delle competenze dei costruttori inglesi e spagnoli, a quel tempo nemici della Francia, si indirizzò versi i carpentieri olandesi e ingegneri navali italiani allo scopo di realizzare navi da copiare per rifondare la flotta francese.

    Costruttori  olandesi o di “scuola olandese”  quindi  e periodi storici perfettamente compatibili.

    Sulla “mia” Couronne ho preso la decisione di rifare la ruota di prora secondo questi criteri:

    1) La scassa, rudimentale, del piede dell’albero di bompresso, in posizione centrale che poggia sul ponte ed è interamente a vista, simile a quella del Wasa.

    2) Come sul Wasa la parete del castello non sarà piatta ma bombata ed inclinata.

    3) Anteriormente porrò almeno 2 “pseudo sabordi” per i cannoni, come nei piani di Lusci che in realtà, nei disegni, è poco esplicativo sulla ruota di prua anche se 4 (non so se possono entrare) sarebbero più appropriati.

    4) Due piccole porte, poste in  alto, ed ai lati della scassa in stile Wasa … utilizzabili per le bocche da fuoco?  Penso di si, altrimenti perché due porte, nessun sabordo e tantissimi gradini? (da me identificati come “pseudo sabordi”).

    5) Gradini sulla “facciata” del castello e gradoni ai lati della scassa.
    6) Sullo sperone una cavigliera trasversa arcuata e non piatta.

    Prende sempre più forza quel “mia” che si differenzia dalle altre realizzazioni; non solo, quindi, piccoli dettagli
    .
    Queste le idee in fase di realizzazione, quindi, per ora, niente foto.

    Giorgio 45
    Fai come ti pare e del tuo gusto, però la fronte del castello della Couronne deve essere piatta, la porta al centro e il bompresso davanti che sbuca dalla piattaforma di serpe (la porta si apriva all' interno e il bompresso non era un ostacolo) ai lati i cannoni, che nei modelli sono quasi sempre 2, perché "tantissimi gradini"? Per andare sulla serpe e sul paiolato del bompresso c' è la porta, non servono gradini! E perché una "cavigliera arcuata"? Era semplicemente una tavola dritta tra le ringhiere dello sperone. Stai facendo molte modifiche improprie, quella che salterà fuori sarà la "TUA" Couronne, non certo un modello della nave vera.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Gio 19 Nov 2015, 22:33

    Per quello che riguarda la posizione del bompresso Anderson (almeno nella mia edizione del 1975) si riferisce a navi !INGLESI", perché non ha documentazione precisa per le altre nazioni, però fa notare che allo Yacht Club di New York vi è un disegno d' epoca con bompresso centrale. Già dopo il 1550 in varie nazioni si inizia a vedere il bompresso centrale, la mancanza di documentazione certa può far pensare che sia una interpretazione del disegnatore, ma è già un indizio che qualche nave lo aveva centrale.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Ven 20 Nov 2015, 22:21

    Ciao Umberto,
    mi ripeto, ho l’ edizione del 1994, ristampa dell’ edizione limitata del 1927 di Anderson, pubblicata a Dover (credo in occasione di un congresso), l’ unica che tratta anche le marine straniere tra cui le olandesi.
    Nelle successive edizioni è lo stesso Anderson che asserisce “ per non creare confusioni faccio riferimento alle sole navi inglesi”.

    Per quanto riguarda la “nave vera”, ossia la Couronne, non ci sono certezze; descrizioni postume con disegni ancora più datati ricavati da “testi e disegnatori probabilmente inglesi”; l’ unica certezza è il Wasa, di fattura olandese, che va, però, interpretato.

    Il fronte del castello era piatto nelle navi inglesi, ma su quelle olandesi, come il Wasa,forse bombato e da un disegno o una pittura è poco o per nulla evidente.

    La porta o le porte aprivano sicuramente all’ interno (vedi la locazione delle cerniere) ma per le loro ridotte dimensioni sul Wasa potevano essere usate anche per posizionare ulteriori bocche da fuoco; due sabordi poco più in alto e laterali per i cannoni possono essere sufficienti per cui ci sarebbero potenzialmente 4 bocche da fuoco.

    Quindi ho optato per due porte piccole, bompresso centrale con scassa a vista e due sabordi.

    Siamo ai primi tentativi di portare il bompresso in posizione centrale, e. molto sollevato con una scassa a vista, per cui storicamente parlando ci possono ben stare le due porte laterali al bompresso.

    La documentazione, postuma, potrebbe essere distorta dalle “realizzazioni” inglesi e la totale mancanza di piani costruttivi di quel periodo non facilita certo la fedele ricostruzione storica … la macchina del tempo non è ancora stata inventata per scoprirlo e sembra, secondo le attuali conoscenze che non sia possibile realizzarla (il passato è trascorso e gli atomi non possono ritornare indietro nel tempo)!

    Per i gradini … sto facendo un ripensamento in quanto il castello di prua della Couronne è molto alto mentre nel Wasa è assente (ho pensato, in tutta sincerità, a questo problema prima di addormentarmi; a volte alcune realtà sfuggono; del resto non ho i piani del Wasa ma solo alcune foto).

    Per la cavigliera arcuata … è copiata dal Wasa.

    Con il Wasa, poi, hai aperto tu la discussione; ricordi le gru di Capone? Posizionate anteriormente ed aperte.
    È la loro stessa posizione, a mio avviso, che consente di tenerle aperte in quanto facilmente visionabili e stando comodamente sul paiolato del bompresso riposizionare la fune nella gola; e la dimensione delle coffe?

    Perché non continuare a prendere alcune idee costruttive, almeno le più probabili, ed integrare il tutto?

    Ne viene fuori una Couronne sicuramente diversa da quella nota ma sembra che sfugga sempre che la nave era “olandese” e non inglese … non possiamo e dobbiamo limitarci alle sole manovre … anche i colombieri e non solo le teste di moro erano diversi tra le due marine!

    Pensa poi alla grande intuizione di questi fratelli olandesi (se sono stati loro) che, nel realizzare il Wasa, con secoli d’ anticipo hanno ideato una forma per il “fronte del castello” che ha trovato corrispondenza sulle attuali navi in metallo e se hanno copiato altri … le navi olandesi potevano avere questa caratteristica.

    Tutto questo non può che entusiasmarmi ed in fatto di “storicità” e realtà c’ è il Wasa, ancora vedibile e ben conservato, a testimoniarlo, essendo antecedente di solo otto anni al varo della Couronne e non disegni realizzati su descrizioni fatte decenni dopo la sua demolizione.

    Foto del Wasa.





    Foto della mia elaborazione per il castello anteriore (sagoma grezza per valutare gli ingombri; il bianco del legno “spara” ma si nota comunque che inclinazione e bombatura sono moderate).







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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Sab 21 Nov 2015, 17:03

    Quella che metti nella Couronne è una curvatura leggera quindi passabile, ma non prendere come esempio la Wasa che (purtroppo) fu fatta come voleva il re Gustavo Adolfo, non secondo i progetto dell' olandese Hybertson, costretto a varie modifiche sempre sotto minacce del re.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Dom 22 Nov 2015, 11:10

    Parlavi di "cavigliera arcuata" ma forse ti riferivi alla ringhiera di castello, perché vedo che la cavigliera sullo sperone è un asse retto. La descrizione della Couronne è "BEN CHIARA" e non capisco perché molti non la comprendono. Charles Morieur fece una "COPIA" del Saint Louis più grande, perciò si deve fare una nave identica al Saint Louis come aspetto. inoltre -"La Couronne aveva tre batterie di cui due coperte"- quindi due batterie sui fianchi e la terza batteria sul ponte di coperta che sbuca da castello, murata e cassero. I portellini di fianco alla prima batteria erano scoli per l' acqua, ci sono anche sulla Sovrana dei Mari (ritratto di Peter Pett) e nessuno pensa di metterci cannoni. Infatti la Corel non li mette e la Mantua non poteva copiare il progetto della Corel per cui li mette in quei portellini, anche se per tutte le navi di tutte le nazioni è detto "CHIARO" che i cannoni erano ben distanti uno dall' altro, altrimenti i serventi non avrebbero avuto spazio per muoversi. Basta fare dei disegni in scala , A lunghezza 40cm (Saint Louis) B 52 cm "al galleggiamento, 70 alla polena (Couronne) mentre l' aspetto, con garitte a prua e torri a poppa, deve essere uguale. Tutto molto semplice, non capisco la perplessità di molti.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Dom 22 Nov 2015, 23:39

    Ciao Umberto,
    confrontarsi arricchisce entrambi e non ti nascondo che mi fa molto piacere.

    Spesso temo di tediare o peggio con le deduzioni che faccio, perché parto sempre dal concetto che nulla è definitivo quando mancano fonti certe e attendibili; preferisco usare parole come” da interpretare” per non scendere nei particolari ma ora “devo” illustrarti meglio il mio pensiero:

    hai ragione da vendere quando ricordi, per il Wasa, le interferenze del Re, però analizzandole queste sono centrate sul desiderio di un giovanissimo Re che vuole mostrare la sua forza al mondo intero.

    Più lunga … più alta … meglio armata … con un numero sempre maggiore di sculture leonine (richiamo alla sua persona denominata il “ Leone del nord”) … per cui non potendo più essere allargata per farla galleggiare … ma piena al varo di tantissimi “fronzoli” inutili e pesanti (sarebbero scomparsi o enormemente ridotti, come era in uso, subito dopo la cerimonia inaugurale), con molti passeggeri imbarcati non previsti, carica all’ inverosimile di cannoni, palle da cannone e barilotti di polvere da sparo, con i portelli inferiori sfioranti l’acqua … fece l’ unica cosa prevedibile, affondò.

    Tutte queste modifiche però non incidono sulla forma della prua o sul modo di piazzare il bompresso in posizione centrale (siamo ai primi tentativi di fissarlo in quella posizione), ricordo, per inciso, che gli olandesi erano considerati tra i migliori costruttori navali del momento.

    Per questo motivo ho rifatto quella leggera curvatura che sul disegno del Saint Louis (pubblicato ad Amsterdam da H. Hondius) potrebbe sfuggire o non vedersi chiaramente mentre l’ inclinazione la percepisco ben pronunciata proprio al di sotto delle mezze colonnine … nella Sovereign del 1637, messa con la stessa angolazione,(da una stampa di J. Payne) è nettamente piatta.

    La mia fedeltà alla copia maggiorata del Saint Louis è evidente anche per la realizzazione delle garitte a prua e torri a poppa; la colorazione data al tetto è stata anche “individuata” come troppo celeste!

    La cavigliera sullo sperone è ancora la vecchia versione, ma la sto facendo un po’ curva in altezza.

    Foto del grezzo.



    I portellini a fianco della prima batteria sono riportati chiusi sui piani di Lusci.

    In aggiunta ho anche inserito superiormente gli ombrinali.

    Ulteriori piccole aggiunte sono incluse nel mio progetto, man mano che le realizzerò posterò le foto.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Lun 23 Nov 2015, 11:43

    La curva della cavigliera sullo sperone può andare, ma penso che la devi voltare con curva verso la polena, non verso la serpe, perché altrimenti i marinai non avrebbero spazio per muovervi essendo la curva troppo vicina alla punta della serpe.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 23 Nov 2015, 14:27

    Forse mi sono spiegato male; la bombatura, ad arco, è verso l’ alto ma rimane diritta, ossia non va né verso la serpe né verso la polena; è solo meno accentuata rispetto a quella della foto del Wasa.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Lun 23 Nov 2015, 17:25

    Giorgio 45 ha scritto:Forse mi sono spiegato male; la bombatura, ad arco, è verso l’ alto ma rimane diritta, ossia non va né verso la serpe né verso la polena; è solo meno accentuata rispetto a quella della foto del Wasa.

    Giorgio 45
    Allora scusami perché ho interpretato male la foto, sullo schermo del PC viene in due dimensioni e mi sembrava con curva verso la serpe, invece è una apparenza data dalla prospettiva.
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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da Giorgio 45 il Lun 30 Nov 2015, 08:20

    Stavo per commettere un errore;  più valida la soluzione di una sola porta nell’ arco di prua, sopra al bompresso centrale.

    Umberto i tuoi interventi sono stati utilissimi, grazie.

    Le due laterali o sarebbero ridondanti  o comunque inidonee ad ospitare bocche da fuoco in quanto sulla linea di tiro, o quasi, del bompresso, quindi con scarsi angoli laterali per il puntamento (quelli mediali sarebbero inutilizzabili per la presenza dell’ albero; ragion  per cui potrebbero essere usati, nella migliore delle ipotesi, alternativamente, intralciando per altro le manovre ai due cannoni laterali).

    Quando si vuole realizzare qualcosa di cui non si hanno disegni ci si scontra con una lunga serie di piccoli “problemi”; considerazioni multiple finiscono spesso per creare confusione e mandarti nel pallone.
    Il “fuori scala” è dietro l’ angolo come l’ incongruenza nel fare qualcosa che temporalmente verrà dopo oppure è passata in disuso, per cui bisogna essere pronti a fare molte prove realizzative e anche a fare marcia indietro da conclusioni che sembravano molto interessanti.

    Una considerazione quindi: mai avere fretta di finire.
    Lasciar sedimentare le idee e poi ritornarci sopra con calma.

    Foto della veccia ruota di prua . che non mi entusiasmava; troppo pacchiana e con sospetto di “fuori scala” della porta(troppo alta).



    Foto di alcune prove prima di decidere; la foto di lato mostra il lavoro che si sarebbe dovuto fare per addossare la porta alla parete.







    Foto della modifica in corso di esecuzione: ancora grezza e incompleta ma con la porta aderente alla parete (inclinata e curva) … seguiranno altre foto quando sarà terminata in stile rigorosamente Wasa.



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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

    Messaggio Da cervotto il Lun 30 Nov 2015, 11:00

    Ormai è fatta e non puoi stare a fare altri buchi sulla prua, ma il bompresso entrava dalla serpe, non dalla parete, e non costituiva un ostacolo per la porta che si apriva all' interno. Riguardo alla cavigliera arcuata (come nella Wasa) ho letto una ipotesi su un altro forum. Poiché le GUANCE del bompresso si abbassavano verso prua una cavigliera "retta" avrebbe costretto i marinai a strisciare sotto quando dovevano andare sulla coffa di bompresso, invece grazie alla "curva" passavano agevolmente abbassando solo un poco la testa. Quindi su "guance basse" è logico e giusto che la cavigliera sia curva.

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    Re: La mia Couronne, da piani Lusci

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