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    costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mar 25 Nov 2014, 12:54

    Alessandro,

    scusami, ma che listelli hai usato per il fasciame?
    Sono così .... trasparentosi ...


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    spessore listelli

    Messaggio Da alessandroROMA il Mar 25 Nov 2014, 14:01

    cantierimodellinavali ha scritto:Alessandro,

    scusami, ma che listelli hai usato per il fasciame?
    Sono così .... trasparentosi ...

    purtroppo meno spessi di questi non c'erano. Scherzo

    Come ho scritto nel post di ieri il primo fasciame, che è quello finora realizzato, è di tiglio 0,5 x5 mm.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mar 25 Nov 2014, 20:09

    Alessandro,

    pardon, il post precedente mi era sfuggito ...

    mi piacerebbe sapere come mai hai scelto queste soluzioni per gli spessori della fasciatura,
    0,5 per il primo fasciame e 1 per il rivestimento esterno.
    Solitamente si usa fare al contrario in modo da avere più margine, diciamo così, di errore.
    Quale supporto può dare uno 0,5 in tiglio, quindi piuttosto malleabile, ad un mogano da 1 mm.?
    Grazie.


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    listelli

    Messaggio Da alessandroROMA il Mar 25 Nov 2014, 21:10

    cantierimodellinavali ha scritto:Alessandro,

    pardon, il post precedente mi era sfuggito ...

    mi piacerebbe sapere come mai hai scelto queste soluzioni per gli spessori della fasciatura,
    0,5 per il primo fasciame e 1 per il rivestimento esterno.
    Solitamente si usa fare al contrario in modo da avere più margine, diciamo così, di errore.
    Quale supporto può dare uno 0,5 in tiglio, quindi piuttosto malleabile, ad un mogano da 1 mm.?
    Grazie.

    Hai perfettamente ragione, normalmente per il modellismo statico dovendo usare tiglio e mogano si sceglie il tiglio di maggior spessore per il primo fasciame e il mogano di minor spessore per il secondo fasciame, quello a vista. Il maggiore spessore e la tenerezza del tiglio favoriscono pareggiamenti con carta vetrata. Logicamente si fa l’impiallacciatura con il legno bello da vedere di minore spessore. Così fanno tutti quelli che ho visto e così è scritto sui kit e per lo statico l’ho fatto anch’io.

    Invece ho adottato scelte diverse seguendo un ragionamento che non è detto che sia esatto e che anzi ancora adesso è fonte di continui dubbi, insomma neppure io sono poi tanto convinto di aver fatto la scelta giusta, comunque ecco i motivi:

    Il modello è dinamico e non statico quindi volevo uno scafo leggero ma robusto, per cui ho pensato a tre tipi di legno i cui spessori dovevano essere 0,5 – 0,5 e 1 mm per un totale (escluso le colle e le vernici che intendo dare su tutti) di 2 mm circa. Per ottenere più robustezza uno dei tre fasciami doveva essere verticale e ho optato per il noce da 0.5 mm (costoso purtroppo ma di buone qualità).

    Ammesso che questa scelta sia condivisibile da qualcuno non spiega perché prima metto il 0.5 e poi l’1.
    Ciò è dovuto alla posizione delle ordinate. Se fossi stato sicuro della loro corretta collocazione avrei optato per il primo fasciame di 1 mm e il secondo di 0.5 mm ma, come già detto, a causa della inusitata bruciatura sapevo che c’erano correzioni da fare in corso d’opera. Ero convinto, e poi ne ho avuto conferma, che il disallineamento di alcune ordinate comportava un pareggiamento di spessori superiori a quelli recuperabili con il carteggiamento, quindi ho optato per listelli da 0.5 mm più facilmente “gestibili”.
    Dove riscontro un bozzo: taglio, abbasso il profilo dell’ordinata e rattoppo (facilmente perché i listelli sono molto sottili); dove invece riscontro un avvallamento conto di colmarlo con la naturale rigidità del listello del secondo fasciame che, essendo più spesso, è più rigido e si presta meno a seguire le curve.

    Non so se mi sono spiegato bene, però ribadisco che non sono più tanto sicuro di questa scelta che ormai devo seguire. Comunque ogni obiezione, critica e soluzione alternativa è molto gradita e ti invito a farla, tenendo presente però che il modello è dinamico.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mer 26 Nov 2014, 09:56

    Alessandro,

    ... Il modello è dinamico e non statico quindi volevo uno scafo leggero ma robusto ...

    proprio perchè dinamico io mi sarei comportato in modo diverso.

    Pur mantenendo la specifica dei due millimetri di spessore avrei optato per un fasciame di tiglio di mm. 1
    (il tiglio da un millimetro è comunque facilmente gestibile) ed il secondo fasciame di mogano di mm. 1 come da te scelto.

    Ora la differenza stà probabilmente nel come usarli (dico probabilmente perché non so come hai impostato il lavoro).

    Innanzitutto avrei usato colla fenolica sia per l'incollaggio delle ordinate alla chiglia che per la posa del primo fasciame.

    Dopodiché dopo aver fatto lo scafo e reso definitivo, lo avrei trattato con resina epoxy sia internamente che esternamente utilizzando il legno stesso come "fibra"  ovvero "fibra di legno" anziché "fibra di vetro".

    E quì la robustezza te la sei già assicurata.

    Il secondo fasciame invece l'avrei incollato con colla epoxy (tipo le 5' tanto per intenderci),
    infine dopo aver levigato e rifinito a dovere avrei steso una mano, ancora una volta con resina, epoxy.

    In questo modo avrai uno scafo particolarmente robusto (potresti finire sugli scogli senza riportare danni),
    impermeabilizzato e la protezione completa per il legno.

    L'argomento si fa interessante, buon prosieguo.


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    materiali giusti

    Messaggio Da alessandroROMA il Mer 26 Nov 2014, 18:13

    È molto interessante quello che mi scrivi e credo che sia la soluzione migliore o comunque migliore della mia. L’uso di resine rende tutto più robusto e rende inutile mettere un fasciame da 0.5 mm trasversale.
    La resina rende superflua pure la verniciatura (però la vernice l'ho già comprata) e siamo d'accordo .

    Il problema è che non ho esperienza in tal senso, infatti non ho mai usato resine epoxy ma solo la classica vetroresina e non per un  modello di nave. Nemmeno delle colle che hai citato ho esperienza.
    Se vuoi darmene spiegazioni più dettagliate leggerò tutto con la massima attenzione.

    Lo spessore del legno rimarrebbe di 2 mm ma con la resina aumenterebbero un po’ gli ingombri e soprattutto  il peso ?
    Io non so in che misura, ma è importante stimarlo prima. E' un aumento irrisorio o ne devo tener conto?

    Il discorso mi incuriosisce perché l’opzione resina l’avevo a lungo valutata e, in più, avevo una mezza idea di creare uno stampo in vetroresina una volta finito lo scafo di legno (prima di iniziare a aggiungere parti delicate), in modo da avere altri scafi in resina per ulteriori allestimenti e per esperimenti vari.

    Tuttavia la vetroresina non mi fa impazzire per diversi motivi. A parte tutto dovrei risolvere il grosso problema di dove lavorare le resine, a casa è impensabile.

    Mi dici qualcosa in più anche sulla colla fenolica, io sto usando mastici.

    Quando mi consigli di passare la resina sulla parte esterna dello scafo dai per scontato che io non voglia far vedere il fasciame o sbaglio? A tal proposito, dopo un conflitto interiore, ero arrivato ad una sofferta decisione e cioè: se il fasciame in mogano viene bene allora lo lascio a vista altrimenti copro tutto.
    E qui sorgono altri dubbi. Mi consigli (consigliate) di lasciare una parte a vista o no? E se si quale, quella sopra o quella sotto la linea di galleggiamento? Se invece devo colorare tutto, quali tonalità mi consigliereste?
    E' vero che non avendo un modello di riferimento si tratta di gusto personale però mi interessa il vostro parere, perché rischio di fare una cosa pacchiana.



    A parte l’aspetto che hai evidenziato tu sull’uso più appropriato dei materiali, quello che mi mette di cattivo umore e per cui sto ancora tentennando sul completamento dei fasciami è la simmetria e la perfezione dello scafo. L’unica vera soluzione sarebbe quella più drastica, buttare tutto e ricominciare con il taglio ma adesso è improponibile.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Mer 26 Nov 2014, 23:23

    Alessandro,

    ... Il problema è che non ho esperienza in tal senso, infatti non ho mai usato resine epoxy ma solo la classica vetroresina ... Se vuoi darmene spiegazioni più dettagliate leggerò tutto con la massima attenzione ...

    per questo ti rispondo con un' articolo che pubblicherò (questa sera se ce la faccio) che ho preparato e tenuto nel cassetto da un pò di tempo.
    Dopo aver pubblicato nella sezione articoli:  "La velocità in scala dei modelli" e "Comandare nove servocomandi con una radio da quattro"
    ci sarà anche "Impermeabilizzare uno scafo in legno di un modello dinamico"

    ... Mi dici qualcosa in più anche sulla colla fenolica ...

    Le colle fenoliche vengono usate nella nautica,  è una colla eccellente per tutti i lavori che richiedono grande affidabilità.
    I “marinai” per il suo caratteristico colore rosso bruno molto sbrigativamente la soprannominarono, in maniera incancellabile, “COLLA ROSSA”

    E' studiata per la costruzione di scafi, imbarcazioni, lamellari, ruote di prua, chiglie, ordinate e per l’incollaggio di tutti i legni esposti alle intemperie e ai servizi più gravosi.
    E' un collante bicomponente e generalmente (le dosi variano da costruttore e costruttore) si miscela in rapporto di peso nelle proporzioni di 100 gdi resina + 20 g di polvere (indurente).
    Questa produce un incollaggio fortissimo che resiste a intermittenti e continue esposizioni in acqua bollente o fredda, a getti di aria calda o fredda, è inattaccabile da funghi,
    marciume e insensibile a quasi tutti i solventi.

    ... Quando mi consigli di passare la resina sulla parte esterna dello scafo dai per scontato che io non voglia far vedere il fasciame o sbaglio? ...

    sì, infatti sbagli, parlando di Mogano do per scontato che tu vuoi mantenere il legno a vista.
    La resina epossidica è trasparente, stendendola sul secondo fasciame proteggi il legno e  lo vedi nella sua interezza fibre comprese,
    infine una volta carteggiato puoi decidere se lasciare il suo colore simil satinato o verniciarlo con un trasparente lucido.

    Parlando di peso per un modello di dimensioni come il tuo direi che ti aggirerai tra i 300 ed i 500 grammi al massimo,
    lo spessore invece è ininfluente, è come se stendessi una vernice un pò grassa.

    Se fossi in te, allo stato di avanzamento in cui si trova il modello applicherei un fasciame di tiglio da 1 millimetro sopra lo 0,5 già posato
    e su di questo il secondo fasciame di mogano da un millimetro nelle modalità che ti ho descritto nel post precedente, non credo che mezzo millimetro in più ti porterà grossi scompensi.
    Infine, lavorando di resina internamente ed esternamente puoi anche non usare le colle fenoliche che potrebbero risultare un pò scomode nell'utilizzo,
    un' ottima Pattex idroresistente (quella con il tappo blu) sarà più che sufficiente.

    Per la colorazione lascierei il mogano a vista per l'opera morta, l'opera viva invece la colorerei.

    Buon lavoro.


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    grande supporto tecnico

    Messaggio Da alessandroROMA il Gio 27 Nov 2014, 20:51

    Se prima pensavo che la tua soluzione fosse la migliore ora ne sono assolutamente certo.


    Ho capito che la resina epossidica compatta e impermeabilizza meglio di ogni altra cosa, lasciando in vista (se voglio) il fasciame, il tutto a fronte di un ingombro irrisorio. Solo il peso, se si attesta sui 500 gr., mi preoccupa un po’, ma i vantaggi sono troppi per non rischiare.

    Dal topic “manualetto”, completo ed esauriente, che hai intitolato “impermeabilizzare uno scafo in legno di un modello dinamico”, di cui ti faccio i complimenti, ho capito però che la resina, almeno finché non cambio casa, non posso certo usarla (e forse neanche le colle epossidiche).

    E’ chiaro che la soluzione che adotterò (per l’impossibilità di usare una resina del genere) sarà solo un ripiego e invito tutti a seguire gli insegnamenti di Marco.


    Non appena hai nominato la resina epossidica mi è venuta in mente una cosa: a suo tempo, quando ho scritto alla Cecchi per aver consigli sono stati veramente gentili, nonostante sapessero che non fossi un granché come potenziale cliente. Ho ricontrollato le e-mail e, in effetti, devo dire che anche loro mi consigliarono in prima battuta l’uso della resina epossidica. Scartando già allora la possibilità di usarla, perchè immaginavo le complicazioni pratiche che tu mi hai confermato nel manualetto, gli ho chiesto se potevo usare la loro vernice direttamente su legno per un modello da mettere in acqua. Avendone avuto assicurazione positiva l'ho comprata.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Ven 28 Nov 2014, 09:52

    Alessandro,

    ... Solo il peso, se si attesta sui 500 gr., mi preoccupa un po’ ...

    con questa frase ho la sensazione, magari mi sbaglio ma non credo, che ti stà sfuggendo un particolare di fisica elementare.
    Mi stai dando l'impressione di ragionare come se stessi costruendo un modello da regata ovvero scafo più leggero possibile, per la tua goletta dovresti operare esattamente al contrario.

    Mi spiego: nel caso di modelli da regata è richiesta l'estrema leggerezza ma questa è bilanciata con una larghezza a maestra pressochè pronunciata ed una deriva con superficie e lunghezza opportunamente dimensionata.

    Se tu vuoi applicare il principio di leggerezza sulla goletta, che all'opposto di uno scafo da regata largo con derive contro uno molto stretto e senza deriva, il risultato certo che avrai è quello in cui appena la metti in acqua ti scuffierebbe all'istante.

    Sulla goletta altro che 500 grammi dovresti mettere!
    Dovresti ragionare in termini di chili solo per il fatto che devi portare lo scafo in immersione fino alla linea di galleggiamento.

    Inoltre non sapendo come si svilupperà e come inciderà nel complessivo l'alberatura, come si dice popolarmente "per non saper ne leggere e ne scrivere", mi metterei al sicuro prevedendo un sistema di fissaggio alla chiglia di una eventuale deriva che si monterà soltanto quando il modello andrà in acqua.

    La tua parola d'ordine dovrà essere: scafo pesante ed alberatura leggera.


    ... ho capito però che la resina, almeno finché non cambio casa, non posso certo usarla ...

    E' vero che usare la resina hai problemi  di areazione ma è anche vero che gli stessi identici problemi li hai con prodotti alternativi.

    Nello specifico se non usi resina devi usare almeno colla a contatto e turapori, ma questi sono nocivi allo stesso modo della resina, come lo sono anche le vernici.

    Anzi, se ne vogliamo parlare in tono scherzoso, almeno la resina epossidica ha un' aroma gradevole mentre gli altri prodotti "puzzano"!

    Pensaci.

    [quote]
    ... gli ho chiesto se potevo usare la loro vernice direttamente su legno per un modello da mettere in acqua. Avendone avuto assicurazione positiva l'ho comprata ...
    [quote]

    questo va bene, ma non basta.

    Il legno sarà protetto sulle sue superfici esterne, ma le fibre, gli spessori se vuoi, rimangono al naturale,
    quindi prede dell'umidità catturata dalle porosità la quale, in tempi non troppo lontani, ti darà problemi di "movimento" dei listelli.

    Se posso darti un consiglio: metti tutto sui piatti della bilancia, pondera bene tutte le situazioni e soluzioni, poi decidi.

    Buon prosieguo.


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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da Walkyrja il Ven 28 Nov 2014, 12:53

    Archimede docet Marco!


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    pesi e altro

    Messaggio Da alessandroROMA il Ven 28 Nov 2014, 14:17

    Che si debba ragionare in termini di kg. lo so, ma un detto diceva “la somma fa il totale” oppure “cento niente uccisero il ciuccio” e via dicendo.

    La mia preoccupazione è per il peso totale. Non vorrei essere noioso a ripetere cose già dette però bisogna distinguere il problema di rovesciamento da  quello dell’affondamento.
    Il rovesciamento mi preoccupa certamente ma la soluzione non è tanto aumentare il peso complessivo quanto posizionarlo più in basso possibile (stabilità di peso),detto proprio in soldoni senza scomodare termini tecnici. Anche perché, non riuscirò né cercherò di rimanere molto al di sotto del peso che posso sfruttare per mantenere la linea di galleggiamento prevista.

    Il peso complessivo incide invece, in prima analisi, proprio sul galleggiamento della nave. Se io non avessi previsto quanto può pesare al massimo il modello (compresi gli apparati interni) potrei rischiare di farla galleggiare molto al di sotto della linea prevista o addirittura farla affondare.
    A meno che uno non voglia farlo sommergile questo modello deve pesare uguale o poco meno, rispetto al peso corrispondente a quello del volume d’acqua che a sua volta è uguale al volume immerso, considerando il volume immerso quello che parte dalla linea di galleggiamento teorica.
    In quest’ottica è chiaro che i 500 gr. non mi preoccupano come valore assoluto, né tantomeno come valore totale ma come parte importante del totale. Infatti potrei ad esempio dover rinunciare ad una batteria che pesa intorno ai 700 gr.

    Mi spiego meglio, perché a qualcuno potrebbe venire spontanea la domanda: ma perché non hai calcolato il peso al quale potevi arrivare ?
    Come ho scritto in altri post, il sw di disegno mi avrebbe dovuto fornire alcuni dati in modo automatico, ma non essendo riuscito a chiudere alcune superfici (né ci sono riusciti, almeno finora, esperti in materia) non ho potuto ottenere alcunché. I dati che fornisce il software sono ad esempio:  l’area del piano di galleggiamento, area della superfice immersa, il momento di inerzia, il centro di carena, il metacentro, l’altezza metacentrica ma non ultimo, forse il più banale, ma certamente essenziale è il volume immerso da cui si potrà capire quale sarà il dislocamento.
    Alla fine non potendo proseguire a teorizzare pesi e posizioni ho fatto un calcolo senza usare il sw. Innanzitutto, a meno di non aver sbagliato addizioni e moltiplicazioni il volume approssimativo delle parte immersa è 5,26 dm3 (quindi semplificando 1dm3 acqua = 1kg) diciamo circa 5 kg di dislocamento.
    Poi ho stimato i pesi che posso infilarci dentro:
    motore:235 gr.
    asse: 50 (stima)
    chiglia 589 gr.
    batteria 700 gr
    batteria 700 gr
    batteria 700 gr
    servomeccanismo 56 gr
    verricello alberi 55 gr
    vele asciutte: 100 gr(stima del tutto approssimativa)
    sartiame 100 gr (stima del tutto approssimativa)
    timone 50 gr (stima)
    cavi elettrici e connettori 200 gr (stima del tutto approssimativa)
    variatore 65 gr
    ricevente 18 gr
    fumaiolo 100 gr (stima del tutto approssimativa)
    ponte e arredamenti 200 gr (stima del tutto approssimativa)
    viti, fermi e coppiglie 200 gr (stima del tutto approssimativa)
    4118 gr
    sicuramente mi sono scordato qualcosa
    a quali aggiungerei per sicurezza un 25%
    5,14 KG
    escluso peso dello scafo e alberi.
    Come vedi qui si parla fin dall’inizio di 5 kg e non di 500 gr. Il 10% del totale.
    Però un conto è fare i calcoli e affidarsi ad essi, un conto è procedere in maniera empirica. In questo secondo caso se non si fa subito economia, si arriva a 10 kg  senza accorgersene. Forse ho esagerato ma era solo per far capire il concetto.
    Tuttavia, ripeto, potrei rinunciare ad una batteria (tanto ho molta autonomia anche con due)

    Il discorso odori è più delicato. Si potrebbe riassumere così:
    Se mi metto a lavorare in casa con le resine divorzio, questo è sicuro.
    Ti ripeto non ho esperienza con quelle epossidiche ma quando ho usato la vetroresina si sono lamentati tutti.



    Infine per quel che riguarda il legno che si gonfia o si sposta se non uso la resina epossidica ma solo vernice, ecco questo mi preoccupa veramente. Sei sicuro? E pensare che l’avevo chiesto già a suo tempo, peccato non averti incrociato prima, in questa discussione
    http://modellistinavali.forumattivo.com/t2594p75-creazione-di-nuovi-scafi.

    Per usare la resina dovrei riportare la nave da qualche parte,  un bel casino.

    Ma sei sicuro che con tante mani di questa vernice: "wood protection super clear"  della Cecchi non riuscirei ad impermeabilizzare bene?
    Con il precedente modello ho usato il flating all’acqua (che oggi non riuserei perché non mi piace esteticamente) ma finora non ha fatto una piega.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Ven 28 Nov 2014, 16:04

    Alessandro,

    i tuoi conteggi non fanno una piega, ci sono tutti.
    Posso sapere quale motore e quali batterie hai scelto?

    ... Ma sei sicuro che con tante mani di questa vernice: "wood protection super clear" della Cecchi non riuscirei ad impermeabilizzare bene? ...

    non conosco il prodotto e non posso darti certezze ma quello che posso dirti, dal momento che è considerato valido, è quello di stendere un paio di mani prima della verniciatura vera e propria.
    Queste due mani dovranno essere una mooooolto diluita in modo la facilitare la penetrazione in profondità,
    e la seconda molto diluita (senza tutte quelle "o").


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    motorizzazione e alimentazione

    Messaggio Da alessandroROMA il Ven 28 Nov 2014, 17:35

    Il motore è questo qui:

    GRAUPNER Speed 600

    Operating voltage range 3,6...8,4 V
    85 A
    Diameter 35,8 mm
    Free shaft length 8,7 mm
    Case length 57 mm
    All-up weight, approx. 235 g
    Maximum efficiency 69 %
    No-load current drain (A) 2 A
    Charging rate at max. efficiency 12 A
    Permissible motor direction R und L
    No-load speed 18200 U/min
    Nominal voltage 7,2 V
    Shaft diameter 3,17 mm

    Anche in questo caso avevo chiesto già ai membri del forum consigli in merito e nello stesso topic che ho citato precedentemente c’è tutto l’allestimento. Comunque mi fa piacere ripetere le cose; è meglio perché si riaggiornano  gli argomenti e magari esce sempre qualche consiglio nuovo.
    Se hai qualche dubbio sulle mie scelte spero che lo scriverai, anche se ormai ho comprato quasi tutto (ricorda che ho aspettato ben un anno per avere i tagli laser) e devo usare quello che ho, ciò non toglie che mi piace saperne di più, magari per futuri modelli.
    Alla fine ho scelto io ma senza certezze assolute.

    La batteria è di tipo VRLA AGM, 6 Vdc nominali, dai 4 ai 4,5 Ah (nel senso che esistono entrambi in commercio a parità di dimensioni).
    Con queste specifiche la migliore credo sia questa:
    BATTERIA FIAMM 6V 4,5 Ah FG10451 VRLA AGM ERMETICA

    È molto comune ma se vuoi altri dati: come dimensioni, peso, curve di carica e scarica, ci sono tantissimi siti oltre quello della casa madre oppure ti posso inviare io il datasheet.
    Anche in questo caso critiche e commenti sono graditi anche se negativi.


    Grazie per i consigli su come stendere la vernice, ti posso dire che la lezione sulla resina non cadrà nel vuoto e un domani adotterò il sistema che mi hai suggerito, calcolando il peso fin dall’inizio. Infatti, anche se la vernice mi garantisse al 100% l’impermeabilizzazione, è comunque fuori di dubbio che uno scafo in resina su legno è veramente resistente ed è una soluzione migliore.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Ven 28 Nov 2014, 19:36

    Alessandro,

    ma daì! Hai esagerato ... con uno speed 600 ci fai un motoscafo!
    E poi, quale elica hai previsto di accoppiarci?

    Secondo me hai tutto surdimensionato, ti inviterei a leggere un'altro mio articolo
    quello che ho intitolato "La velocità in scala dei modelli"


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    motori esagerati

    Messaggio Da alessandroROMA il Ven 28 Nov 2014, 21:30

    Stavolta il tuo post l’avrei potuto scrivere io perché mi immaginavo la tua giusta osservazione che, devo dire mi hanno fatto già, però mi aspettavo un commento anche sul tipo di batterie che pesano troppo.

    Hai ragione e il tuo citato articolo è molto interessante ma mi voglio giustificare.
    Ho ragionato così: il motore va dai 3,6 agli 8,4 volt, quindi 6 volt non dovrebbero mandarlo al massimo dei giri previsti, ma sono ancora troppi soprattutto se applicati all’elica che metterò (sebbene quella la posso sostituire con maggior facilità).
    Agendo sullo stick al minimo posso, almeno credo, condurre una navigazione realistica.
    Al riguardo come termine di esperienza ho l’unico modello dinamico (quello dei link su youtube) sul quale c’è un motore da ben 24 volt (non l’ho comprato me lo hanno regalato). Ebbene a sei volt naviga abbastanza lento da essere credibile. A 12 volt sembra un motoscafo, a 18 e 24 volt non l’ho mai provato, sarebbe divertente ma inadeguato al tipo di scafo, certamente.
    L’elica è tripala in plastica da 40 mm di diametro. Anche questa è stata oggetto di domande a suo tempo, (Renzo428 mi ha dato utilissimi suggerimenti) e alla fine ho scelto questa dimensione.
    L’ideale per me è di far navigare il modello principalmente a vela ma, siccome non l’ho mai fatto, prevedo, soprattutto per le prime volte, inconvenienti.
    Sarò pessimista ma nel primo modello dinamico  le  prove di navigazioni sono state pessime e una volta si è sganciata la barra del timone.
    Se non riesco più a manovrare le vele e c’è vento forte voglio essere sicuro di far rientrare il modello anche con vento contrario. Ecco perché ho scelto un modello così potente.
    Il motore a spazzole poi è molto economico così come le batterie che ho scelto, diciamo pure questo.


    Tu che avresti fatto, avresti scelto un altro motore e avresti messo un riduttore di giri ? Se si quale? Anzi, se non ti scoccia, dimmi il tuo personale allestimento per il mio modello, elica compresa.
    Lunghezza fuori tutto: 109 cm.
    Dislocamento a pieno carico (si spera): 5 kg.
    Lunghezza alla linea di galleggiamento: 85 cm
    larghezza massima: 16 cm
    pescaggio: 8,5 cm
    scala 1/60
    il modello di riferimento lo conosci già.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Ven 28 Nov 2014, 23:25

    Alessandro,

    ...  il motore va dai 3,6 agli 8,4 volt, quindi 6 volt non dovrebbero mandarlo al massimo dei giri previsti ...

    bene, fin quì ci siamo, tieni conto però che abbassando la tensione di alimentazione perdi potenza,
    nel tuo caso usando una classe 600 sei comunque coperto.

    ... Agendo sullo stick al minimo posso, almeno credo, condurre una navigazione realistica ...

    quì va meno bene, devi agire prima sul regolatore, è lì che devi limitare in modo che lo stik lo puoi manovrare fino alla massima escursione,
    se tu invece affidi la bassa velocità completamente allo stick avrai una regolazione meno sensibile perchè dovresti muovere lo stick millimetricamente e quindi più difficile e scomodo da gestire.

    ... Il motore a spazzole poi è molto economico così come le batterie che ho scelto, diciamo pure questo ...

    la scelta del motore a spazzole e le batterie al piombo per questo tipo di applicazione rappresenta la scelta ottimale.

    ... Tu che avresti fatto, avresti scelto un altro motore e avresti messo un riduttore di giri ? Se si quale? Anzi, se non ti scoccia, dimmi il tuo personale allestimento per il mio modello, elica compresa ...

    Io probabilmente avrei scelto un motore classe 400 con riduttore 1:3 in quanto un motore piccolo ma potenziato con riduttore ti avrebbe permesso, consumando meno energia,
    di usare un regolatore molto semplice e batterie più contenuti nei pesi (batterie) e nei costi.
    Dico regolatore molto semplice, cioè senza avere la necessità di tarature presettabili, perché la limitazione dei giri è meccanica.

    L'elica da quaranta la vedo molto grossa, avrei optato per una 30 od al massimo una 35.
    Fai attenzione ai materiali dell'elica, se vuoi dei rendimenti migliori (= meno perdite) dovresti utilizzare eliche caricate,
    generalmente in carbonio, oppure in metallo, vale a dire eliche rigide.
    Se usi quelle di semplice plastichetta, in rotazione e quindi sotto carico si deformano modificando quindi la geometria.


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    come verniciare lo scafo ?

    Messaggio Da alessandroROMA il Mer 01 Apr 2015, 21:26

    Dopo una pausa forzata ho ripreso a fare qualcosa, anche se sono lento quasi come un cantiere veneziano del '700.
    Dopo aver rinforzato l'interno con listelli di noce ho completato il primo fasciame con analoghi listelli sopra il ponte e incominciato il fasciame esterno con listelli di mogano 1x5 mm.


    Vorrei fare una domanda che riguarda la verniciatura dello scafo.
    Appena finito il fasciame intendo dare qualche mano con  la vernice per impermeabilizzare i listelli e dopo (sopra o sotto la linea di galleggiamento o su entrambe le parti) dipingere con una tinta colorata.
    La domanda è questa: una volta tracciata la linea di galleggiamento sullo scafo voi come fate a dipingere in maniera distinta e perfetta sopra e sotto questa linea ?
    Io, in passato, ho provato prima a dipingere  lungo la linea a mano libera con pennelli molto fini ma il lavoro non mi ha soddisfatto così ho messo del nastro carta, tipo da carrozzieri, lungo la linea, però il colore si è infiltrato il molti punti sotto il nastro stesso con pessimi risultati.
    Allora mi chiedo se c'è un metodo che non conosco oppure qualche trucco o accortezza da seguire con i metodi citati.
    Grazie.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da alessandroROMA il Mer 01 Apr 2015, 21:35


    listelli di noce sopra la linea del ponte (primo fasciame)







    primi listelli di mogano sotto la linea del ponte verso la chiglia.





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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da pietro bollani il Mer 01 Apr 2015, 22:41

    Ciao Alessandro,
    Il metodo con il nastro credo sia l' unico per ottenere un risultato decente, se hai un aerografo (anche di quelli economici) meglio, ma anche a pennello potresti fare così:
    dai prima la tinta più chiara, non importa se sull' opera viva o la morta, in modo che vada un po' oltre la linea di galleggiamento, Questo chiude un po' i pori del legno e aiuta a non far infiltrare la vernice sotto al nastro.
    Quindi mascheri col nastro adesivo. Volendo potresti anche provare il nastro apposito della Tamiya, è fatto per la plastica, ma mettendolo su una superfice già dipinta dovrebbe funzionare ugualmente bene, è più sottile di un nastro da carrozziere ed è anche a bassa adesività... Bisogna fare qualche prova.
    A questo punto dipingi l' altro colore andando sempre dal nastro verso il legno e lasci asciugare.
    Se non ti viene subito bene, non insistere; meglio 2 (o tre) mani leggere di una pesante.
    Non dipingere mai "verso" il bordo del nastro.
    Spero di essere stato chiaro, facci sapere !
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da alessandroROMA il Mer 01 Apr 2015, 23:10

    Chiarissimo, grazie, seguirò i tuoi suggerimenti.
    Poi posterò i risultati.
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    come connettere il boma e il picco ai rispettivi fusi di albero ?

    Messaggio Da alessandroROMA il Mer 08 Apr 2015, 22:50

    Dovendo mettere i listelli col metodo che uso io ho pause lunghe che sfrutto per ragionare sui prossimi passi e su come eseguire le singole parti di cui ho vaghe idee o nessuna.
    Non esistendo un modello fedele 1/60 (o giù di li) già eseguito nè da voi nè da nessun'altro, che io sappia, della nave alla quale faccio riferimento non mi rimane che osservare le singole parti dei lavori esistenti o di navi vere scegliendo quelle che mi sembrano più adatte dal punto di vista storico.
    Subito dopo la verniciatura dello scafo e le prove in acqua per verificare il dislocamento, sono arrivato alla conclusione che è meglio procedere alla prova dei movimenti che effettueranno i due boma e i fiocchi. In particolare dovrò verificare se il sistema per avvolgere la manovra (ho preso un multitreccia da carpfishing di colore chiaro, fino ma resistentissimo) funziona veramente.
    Anche se una bozza di disegno l'ho fatta, finchè non verifico realmente non posso essere sicuro.
    Siccome la collocazione del verricello, delle pulegge (devo ancora decidere se effettuare un rinvio o due e quindi una leva di primo grado) e delle manovre risulta avegole con scafo vuoto e senza ponte è meglio procedere con i test proprio in queste condizioni. Dopo, invece, sarà molto difficile anche solo effettuare semplici riparazioni come sostituire il filo. Al riguardo ricordo che, mentre le manovre finte (cioè solo di abbellimento) sono in bella vista, quella vera scorre perloppiù sotto il ponte non vista.
    Per questo motivo, in contemporanea con la collocazione dei listelli (che hanno i loro tempi morti) sto realizzando i vari fusi degli alberi, i boma e i picchi.
    Ed è qui che mi è venuto il primo dubbio, sul quale spero vorrete darmi consigli e suggerimenti, anche con calma tanto non c'è fretta.

    Come fare la gola del boma e del picco?


    Ho già eseguito una lunga ricerca di immagini, anche su questo stesso forum.

    Inizialmente volevo eseguire lo snodo fra boma e albero usando due occhielli di ottone o ferro ottonato, un pò come si vede in questa foto. (è una riproduzione del mercatore, foto da internet)




    Poi però ho notato che non me ne capitavano altre allora ho pensato che forse il sistema è un'invenzione modellistica con poca aderenza alla realtà.

    A voi risulta che questo sistema fosse usato sulle navi del XIX secolo, nella seconda metà in particolare?

    Quello più comune e ampiamente illutrato in foto e disegni è la classica gola a forcella fermata dalla trozza.



    Volendo orientarmi su questa soluzione ho altre due domande al riguardo, vi risulta che la trozza poteva essere una catena al posto della fune con i bertocci ? perchè io preferirei mettere una catena se non è irrealistica e antistorica.


    Ultima domanda e qui spero che i modellisti dinamici mi vengano in soccorso, questo sistema (cioè gola con trozza) atteso che è il più corretto da un punto di vista storico, funziona bene anche da un punto di vista dinamico ? Scorre bene, resiste bene ai continui movimenti ai quai è soggetto sia il boma sia il picco o non sarebbe meglio un sistema di questo genere (foto sotto) che pure ho visto su velieri veri ?




    Foto e link oltre che i pareri sono quanto mai graditi, considerate che procedo senza un opuscolo di riferimento nè di piani e nemmeno di foto.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da Walkyrja il Mer 08 Apr 2015, 22:59

    Nel 1900 le trozze erano diventate già da un po' di tempo metalliche, e avevano un sistema che poteva anche far ruotare i pennoni paralleli agli alberi.



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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Gio 09 Apr 2015, 19:08

    Giulia,

    ... Nel 1900 le trozze erano diventate già da un po' di tempo metalliche ...

    AlessandroROMA ha parlato di XIX secolo e non del 1900, si riferisce quindi al periodo che va dal 1800 al 1900
    nella fattispecie ha evidenziato la seconda metà, quindi va tutto letto tra il 1850 ed il 1900.

    Io credo, poiché comunque ce ne sono come ad esempio il Flying Fish che è del 1860 , che  possiamo parlare ancora di gola a forcella con trozza.

    ... vi risulta che la trozza poteva essere una catena al posto della fune con i bertocci ? perchè io preferirei mettere una catena se non è irrealistica e antistorica ...
    questo sistema (cioè gola con trozza) ... funziona bene anche da un punto di vista dinamico ? Scorre bene, resiste bene ai continui movimenti ai quai è soggetto sia il boma sia il picco ...

    non mi risulta che fossero usate catene e non credo proprio che qualcuno lo abbia fatto in quanto una catena opporrebbe più resistenze ed attriti per non parlare di sfregamenti in senso verticale.
    Tieni conto che i bertocci sono gli antenati dei cuscinetti a sfera infatti, il contatto con l'albero è solo puntiforme per ogni sfera.
    Dal punto di vista dinamico funziona benissimo, gli unici accorgimenti che metterei in opera sono:
    - utilizzare un filo sintetico per i bertocci e non un cotone/canapa per ovvi motivi
    - arrotondare la parte interna della gola, cioè quella a contatto con l'albero.
    Anche quì, anziché essere piatta e quindi maggiore superficie di contatto ovvero più attrito, con una sezione semitonda il contatto verso l'albero sarà una sola linea



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    ancora sul tipo di trozza

    Messaggio Da alessandroROMA il Ven 10 Apr 2015, 16:14

    Ringrazio Valchiria alla quale stavo per ripondere ma Marco mi ha preceduto.
    Logicamente ringrazio anche Marco per le informazioni e i pareri precisi e puntuali.

    Per Valchiria
    La figura che hai allegato è molto bella e ben definita ma si riferisce ad un pennone, credo, e non a boma o a un picco. Se, come penso, non è un'immagine presa dal web ma da tavole o libri allora avrai anche quelle riferite ad un picco o ad un boma con sistemi metallici.


    Per Marco
    Come hai detto, a me interessa il periodo fra 1850 e 1900.
    Penso che il sistema più vecchio, con forcella e bertocci (tanto per capirci) sia stato in uso sicuramente nel periodo citato, come asserisci, e forse anche nel secolo successivo.
    Infatti più che chiedermi se potevo usare la trozza diciamo classica (con i bertocci) mi chiedevo se potevo usare il sistema completamente metallico come, ad esempio, quella che ho allegato io (terza immagine).

    Potendo scegliere preferisco quella metallica perchè, credo, che sia più sciolta nel movimento basculante (soprattutto se aiutata con un pò di grasso) perchè offre meno attrito, ma soprattutto si consuma meno nel tempo.


    Quindi la domanda che rimane è: "nella seconda metà del XIX secolo esistevano già trozze o sistemi comunque denominati di tipo completamente metallico, cosicchè io possa prenderli in considerazione per il mio modello senza incorrere in un errore di ambientazione storica grossolano ?"




    In ogni caso prendo in considerazione le tue informazioni sulla capacità di funzionare nel mondo dinamico anche per la trozza di legno con i Bertocci, e sicuramente applicherò i tuoi consigli per farla muovere con meno attrito. Per il consumo dell'albero avevo pensato di rinforzarlo in quel punto con una striscetta metallica.
    Ho cercato e ritrovato una voce di glossario (da libro e non da internet) che alla voce "trozza" la definisce come collare in ferro o anche cavo o catena...
    Tuttavia non nè ho ancora viste con la catena che probabilmente non è la migliore soluzione.
    In effetti dopo quanto mi hai scritto ho comprato i bertocci della Corel (1,20 euro), sono di metallo e neri.
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    Re: costruzione di goletta, liberamente ispirata a piroscafo cannoniera del XIX secolo

    Messaggio Da cantierimodellinavali il Sab 11 Apr 2015, 11:18

    AlessandroROMA,

    dopo lungo peregrinare tra la mia documentazione ho trovato la soluzione giusta per il tuo scopo.
    La figura di cui sotto mostra una trozza di boma del 1880, come vedi è il sistema che prediligi
    e si posiziona nel tempo al centro del periodo da te richiesto:


    buon lavoro



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