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    Chiodini o Colla?

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    Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Lun 16 Set 2013, 10:58

    Ciao a tutti gli appassionati di modellismo navale!
    Abbiamo appena iniziato il nostro primo modellino, una Golden Star della Mantua model, e ci chiedevamo quale sistema di fissaggio dei listelli dello scafo fosse migliore, quale più realistico, quale più resistente, ecc..
    Attendiamo i vostri consigli,
    Un saluto a tutti,
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Eta_Beta il Lun 16 Set 2013, 11:27

    Colla, i chiodini si usano solo temporaneamente sul primo fasciame (se ne sono previsti 2) per agevolare l'incollaggio. Una volta che la colla ha fatto presa, si rimuovono, si carteggia e si applica il secondo fasciame solo con colla.

    A meno di non fare modelli stile Ammutinato Very Happy i chiodini saranno comunque sempre fuori scala.

    Paolo


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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da oldsalt il Lun 16 Set 2013, 11:32

    Per fissare i listelli in genere si usa vinavil, meglio se a presa rapida. I chiodini si usano per tenere in posa il listello e una volta asciutta la colla vanno rimossi. Io ti consiglio di non usare i chiodini ma spille da sarta in acciaio che rimuoverai a colla asciutta. Il vinavil express prende in 5 minuti.
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da IGianni Giordano il Lun 16 Set 2013, 12:16

    Io appartengo ad una vecchia scuola. Uso i chiodini, rigorosamente di ottone e mai di ferro od ottonati. Finito lo scafo, qualcuno lo tolgo. La maggior parte li lascio. Dopo aver stuccato e carteggiato, non si vedono più.
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Lun 16 Set 2013, 16:23

    Capisco.. per adesso ho fatto solo il primo scafo, ed ho usato solo una colla cianoacrilica della mantua model.. molto simile al super attack..e mi sono trovato bene... va bene lo stesso?
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da geppo il Lun 16 Set 2013, 19:53

    secondo me non va bene perchè la dovresti mettere anche tra i due listelli per evitare cedimenti,e non avresti il tempo di sistemare il listello.Il vinavil va bene e se sei esperto va bene anche quello rapido.Per cui ricapitolando il vinavil va messo sul contatto tra listello e ordinata ma anche lungo tutto il listello .
    Spero di essere stato chiaro.
    ciao da Geppo
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da birba 60 il Lun 16 Set 2013, 20:30

    Ciao Mik e Madd ,come avrai potuto notare ognuno di noi abbiamo i nostri metodi di portare avanti i lavori , il consiglio che mi sento di darvi è che secondo me posto in pieno Geppo il quale consiglia il vinavil dato sull'ordinate e tutto lungo il listello perchè quando avrai terminato il fasciame e passerete alla levigatura rischiereste che i listelli ti flettano quando passi col tampone dlla carta vetro e non riesci a pareggiarli alla perfezione . A rigurdo se usare i chiodini o gli spilli possono essere validi entrambi secondo mè , è solo questione di praticità . Ciao e buon lavoro Birba


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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Eta_Beta il Lun 16 Set 2013, 20:37

    Oltre a quanto già detto tieni conto che a differenza della colla vinavilica il cianoacrilato è una colla cristallina e quindi poco elastica. Il legno è un materiale vivo che ne l tempo tenderà a muoversi per la dilatazione indotta da temperatura e umidità, usando una colla che non permetta questi movimenti si rischia di avere scollature o spaccature nel legno. Nel modellismo navale il cianoacrilato si usa su materiali plastici e metallici. Per l'incollaggio del legno su legno si usano colle vinaviliche, alifatiche, animali o eventualmente mastici.

    Paolo


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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Lun 16 Set 2013, 20:47

    birba 60 ha scritto:Ciao Mik e Madd  ,come avrai potuto notare ognuno di noi abbiamo i nostri metodi di portare avanti i lavori , il consiglio che mi sento di darvi è che secondo me posto in pieno Geppo il quale consiglia il vinavil dato sull'ordinate e tutto lungo il listello perchè quando avrai terminato il fasciame e passerete alla levigatura rischiereste che i listelli ti flettano  quando passi col tampone dlla carta vetro e non riesci a pareggiarli alla perfezione . A rigurdo se usare i chiodini o gli spilli possono essere validi entrambi secondo mè , è solo questione di praticità .  Ciao e buon lavoro    Birba
    Caro Giuseppe e Giancarlo, grazie mille dei vostri preziosissimi consigli... effettivamente i listelli del primo scafo risulterebbero difficile da allineare... per fortuna (giuro che non l'avevo previsto Very Happy ) ho messo anche un pochino di colla tra un listello e l'altro, oltre che sulle ordinate, perciò adesso che sto scartavetrando lo scafo non ho incontrato il problema dei listelli che si flettono...
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Lun 16 Set 2013, 20:51

    Eta_Beta ha scritto:Oltre a quanto già detto tieni conto che a differenza della colla vinavilica il cianoacrilato è una colla cristallina e quindi poco elastica. Il legno è un materiale vivo che ne l tempo tenderà a muoversi per la dilatazione indotta da temperatura e umidità, usando una colla che non permetta questi movimenti si rischia di avere scollature o spaccature nel legno. Nel modellismo navale il cianoacrilato si usa su materiali plastici e metallici. Per l'incollaggio del legno su legno si usano colle vinaviliche, alifatiche, animali o eventualmente mastici.

    Paolo
    Grazie mille Paolo! Non avevamo pensato al fatto che le colle cristalline potessero essere un "abito scomodo" per il legno... gentilmente, mi sapreste dare qualche nome della colla più adatta, in modo che ora che mi accingo a fare il secondo fasciame compro subito la colla giusta?

    Grazie mille a tutti Very Happy

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    vinavil

    Messaggio Da ciropalba il Lun 16 Set 2013, 21:01

    il vinavil va messo sulla costola o ordinata,tra i listelli e i chiodini in ottone per il primo fasciame che poi vanno via man mano che scartavetri o addirittura li puoi togliere. per il secondo fasciame  per tenerlo fermo finchè non si incolla puoi mettere gli spilli da sarta, o i chiodini quelli per fissare gli appunti in bacheca, ma mai sul listello, affianco, poi lo blocchi con un colpettino di martello.ma sempre Vinavil
    ciao Ciro
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da edo958 il Mar 17 Set 2013, 00:13

    ciao
    sono tutti sistemi validi quelli elencati nei post precedenti anche perche il per il primo fasciame basta una stuccata per l secondo su consiglio che mi diede arturo tempo fa che poi usai sul cutty usare colla alifatica sul listello che a diferenza del vinavil non e gommosa e tenere fermo il listello con una goggia di ciano ogni 2\3 cm al posto dei chodi cosi si evita di rovinare il listello stesso stando attento che non fuori esca dalla giunta
    edo
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Mar 17 Set 2013, 10:33

    Grazie mille a tutti per i vostri consigli!!! effettivamente ci eravamo lasciati "corrompere" dalla semplicità di incollare i listelli con la cianoacrilica, senza calcolare che fosse troppo aggressiva e poco elastica per il legno... adesso per il secondo fasciame usiamo il vinavil tra un listello e l'altro e qualche goccia di cianoacrilica tra i due fasciami?
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    un'altra soluzione da valutare

    Messaggio Da alessandroROMA il Mar 17 Set 2013, 20:17

    Mik e Madd ha scritto:Ciao a tutti gli appassionati di modellismo navale!
    Abbiamo appena iniziato il nostro primo modellino, una Golden Star della Mantua model, e ci chiedevamo quale sistema di fissaggio dei listelli dello scafo fosse migliore, quale più realistico, quale più resistente, ecc..
    Attendiamo i vostri consigli,
    Un saluto a tutti,
    Mi inserisco anch’io in questo topic più per sottoporre un’altra soluzione alla vostra valutazione che non per proporla direttamente a Mik e Madd, non vorrei correre il rischio di farli sbagliare.
    Anzi, se verrà criticata negativamente prenderò in considerazione l’idea di cambiare metodo.


    Dunque il metodo è questo:

    Non uso chiodini, non uso vinavil né cianoacrilato per il fasciame.
    Ho finora usato un tipo di colla molto comune di cui non so il nome generico, forse si tratta di adesivo policloroprenico, questa dovrebbe essere la definizione. Insomma si tratta di quelle colle tipo Bostik, Artiglio, Collaprene.

    Finora le ho scelte e usate perché a fronte di prezzi contenuti (sono fra le più economiche in relazione al peso) hanno caratteristiche utili per chi ha fretta.

    Le uso sia per il primo sia per il secondo fasciame (anche il terzo nel mio caso specifico) in questo modo:

    Copro entrambe le superfici da attaccare con uno strato di questa colla abbastanza generoso. Le istruzioni prevedono di farle asciugare per circa 10-15-20 minuti primi, io aspetto anche 20-30 minuti. A questo punto gli strati di colla quasi non si vedono. Sempre seguendo le istruzioni, vanno premute molto forte le parti fra loro e tenute a contatto per un po’. Già così la presa è salda  ma servono comunque delle ore per definire l’incollaggio.
    Il vantaggio consiste nel posizione i listelli, senza dipendere da fermi o chiodini. Una volta premute una contro l’altra due superfici di legno, a meno che la forza contraria non sia eccessiva, non si staccano più.

    Ora ditemi se ci sono controindicazioni, a parte il fatto che questa colla teme il gelo come è scritto e come ho avuto modo di sperimentare.
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Eta_Beta il Mar 17 Set 2013, 20:21

    Alessandro, quelle che citi sono quelle che ho riunito in "mastici". Io non li ho mai sperimentati su modelli ma conosco fior fiore di modellisti che le usano con soddisfazione. Wink

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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da giampieroricci il Mar 17 Set 2013, 20:39

    Per la posa del primo fasciame io uso la Vinavil con tappo blu, sia sul contatto tra listello e costola, sia tra listello e listello; per fermare i listelli utilizzo i chiodini in ottone: prima però, tra la testa del chiodino e il listello ci metto un piccolo quadratino di cartoncino; questo serve per non rovinare la superficie del listello quando si andrà ad estrarre il chiodino: togliendo il cartoncino, la testa del chiodino sarà fuori di quel tanto che basta per poterla stringere in una tenaglietta (io uso una piccola tronchese, moderando ovviamente la presa senza arrivare a troncare...)
    Questo per intenderci:


    Per il secondo fasciame, là dove previsto, normalmente più sottile, utilizzo la colla Artiglio che tra i mastici, ritengo sia la migliore....


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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Bishop il Mar 17 Set 2013, 21:58

    Ciao Michele, un altro consiglio che mi sento di darti (se ancora non hai posizionato il ponte) è quello d'applicare delle garze inevute in vinavil all'interno dello scafo. Questo eviterà che si creino delle fessure lungo il tuo modello col correre del tempo. Un saluto...
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da alessandroROMA il Mar 17 Set 2013, 22:09

    Bene, mastici allora.

    Dopo un commento favorevole di Eta-Beta e di Giampieroricci posso stare tranquillo, anche se non li conosco di persona i lavori che si vedono nel post parlano da soli.

    Volevo aggiungere per Mik e Madd un altro inconveniente, se così si può considerare: se il mastice è applicato nella modalità che ho descritto non bisogna sbagliare il posizionamento del listello perché risulta poi difficile staccarlo o spostarlo, il vinavil non crea questi problemi.
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Mar 17 Set 2013, 22:26

    alessandroROMA ha scritto:Mi inserisco anch’io in questo topic più per sottoporre un’altra soluzione alla vostra valutazione che non per proporla direttamente a Mik e Madd, non vorrei correre il rischio di farli sbagliare.
    Anzi, se verrà criticata negativamente prenderò in considerazione l’idea di cambiare metodo.
    Alessandro, grazie mille per la tua idea! non so se i prossimi incollaggi li farò in questo modo.. toglimi un dubbio: la colla artiglio prende in 20 minuti, senza contare che il listello necessita di una forte pressione per questi minuti... ma così non rischio di impiegarci molto molto molto di più di usare una colla cianoacrilica? il vantaggio di questa colla è solo che è più elastica per il legno?
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Mar 17 Set 2013, 22:31

    Bishop 2012 ha scritto:Ciao Michele, un altro consiglio che mi sento di darti (se ancora non hai posizionato il ponte) è quello d'applicare delle garze inevute in vinavil all'interno dello scafo. Questo eviterà che si creino delle fessure lungo il tuo modello col correre del tempo. Un saluto...
    ...Federico...
    Federico grazie mille per il consiglio! purtroppo ho già posizionato il ponte :( ... però ho fatto un altra cosa e, correggimi se sbaglio, potrebbe avere lo stesso effetto: ho diluito (poco) la colla vinilica e con un pennello ho spennellato tutto lo scafo diverse volte... ottengo lo stesso risultato? Smile
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Mar 17 Set 2013, 22:40

    giampieroricci ha scritto:Per la posa del primo fasciame io uso la Vinavil con tappo blu, sia sul contatto tra listello e costola, sia tra listello e listello; per fermare i listelli utilizzo i chiodini in ottone: prima però, tra la testa del chiodino e il listello ci metto un piccolo quadratino di cartoncino; questo serve per non rovinare la superficie del listello quando si andrà ad estrarre il chiodino: togliendo il cartoncino, la testa del chiodino sarà  fuori di quel tanto che basta per poterla stringere in una tenaglietta (io uso una piccola tronchese, moderando ovviamente la presa senza arrivare a troncare...)

    Per il secondo fasciame, là dove previsto, normalmente più sottile, utilizzo la colla Artiglio che tra i mastici, ritengo sia la migliore....
    Gentilissimo Giampieroricci, grazie per la tua foto e per la tua chiarezza.. sembra proprio che debba abbandonare la mia adorata e comoda colla super rapida cianoacrilica  .... con quella colla basta usare per pochi secondi (al massimo due minuti) solo le dita ed il listello sembra ancorato e ben fissato... ma se usate tutti i mastici e la vinilica me ne farò una ragione... sono qui per imparare... oltre la colla artiglio, mi sapete dire il nome preciso di una buona vinilica a presa rapida? è sufficiente quella della Giotto che ho in casa?
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da amstaff il Mer 18 Set 2013, 09:21

    Mik e Madd ha scritto:
    giampieroricci ha scritto:Per la posa del primo fasciame io uso la Vinavil con tappo blu, sia sul contatto tra listello e costola, sia tra listello e listello; per fermare i listelli utilizzo i chiodini in ottone: prima però, tra la testa del chiodino e il listello ci metto un piccolo quadratino di cartoncino; questo serve per non rovinare la superficie del listello quando si andrà ad estrarre il chiodino: togliendo il cartoncino, la testa del chiodino sarà  fuori di quel tanto che basta per poterla stringere in una tenaglietta (io uso una piccola tronchese, moderando ovviamente la presa senza arrivare a troncare...)

    Per il secondo fasciame, là dove previsto, normalmente più sottile, utilizzo la colla Artiglio che tra i mastici, ritengo sia la migliore....
    Gentilissimo Giampieroricci, grazie per la tua foto e per la tua chiarezza.. sembra proprio che debba abbandonare la mia adorata e comoda colla super rapida cianoacrilica  .... con quella colla basta usare per pochi secondi (al massimo due minuti) solo le dita ed il listello sembra ancorato e ben fissato... ma se usate tutti i mastici e la vinilica me ne farò una ragione... sono qui per imparare... oltre la colla artiglio, mi sapete dire il nome preciso di una buona vinilica a presa rapida? è sufficiente quella della Giotto che ho in casa?
    ciao, concordo con quello che ti hanno gia' detto, il ciano va bene per certe operazioni, ma sento di sconsigliarlo vivamente pre io per il fasciame, come ti hanno gia' detto cristallizza e non flette ma eventualmente crepa!!!
    Per il collante vinilico da marca a marca cambia poco, io mi trovo benissimo con la vinilica della pattex perche' ha tra l' altro il beccuccio lungo e fino, e poi utilizzo quella della bostik a presa rapida 4 minuti!!!!!
    In ogni caso anche la giotto delle cartolerie va bene!!!


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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Lorenzo De Lorenzi il Mer 18 Set 2013, 10:32

    Per Mik e Madd
    entro anch'io nella discussione.
    Le colle viniliche e quelle alifatiche, tra loro molto simili, sono le migliori per il legno. Quelle alifatiche hanno il vantaggio di esser un po' più facilmente carteggiabili, quelle viniliche tendono invece a "impastare". Attaccano i pezzi in pochi minuti. I cianoacrilati (super attak, per intenderci) vanno benissimo per fissare pezzi molto piccoli e metallici, hanno il vantaggio di un incollaggio quasi istantaneo. I mastici vanno anche bene, ma hanno lo svantaggio che se posizioni male il pezzo, per esempio un listello lungo e sottile, è quasi impossibile staccarlo e riposizionarlo, anche in questo caso l'incollaggio è istantaneo. In certe situazioni vanno benissimio le colle bicomponenti, che lasciano la possibilità di riposizionare il pezzo in caso di posizionamento erraro e di riempire volumi vuoti tra parti non perfettamente aderenti, io le uso per incollare gli alberi allo scafo, per avere il tempo di centrare esattamente l'albero sulla verticale del ponte.
    Attenzione a una cosa molto importante: se usate la colla vinilica e macchiate di colla (è quasi inevitabile) le parti a vista, se poi le dovete verniciare con vernice trasparente vi restera una antiestetica macchia biancastra e non c'è modo di farla sparire. Con le alifatiche va un po' meglio, ma macchiano anche quelle.
    Non è per confondervi le idee, ma un po' tutte le colle vanno bene, dipende da cosa si deve fare. E l'esperienza ve lo insegnerà.
    Saluti e buon lavori
    Lorenzo
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Bishop il Mer 18 Set 2013, 14:31

    Mik e Madd ha scritto:
    Bishop 2012 ha scritto:Ciao Michele, un altro consiglio che mi sento di darti (se ancora non hai posizionato il ponte) è quello d'applicare delle garze inevute in vinavil all'interno dello scafo. Questo eviterà che si creino delle fessure lungo il tuo modello col correre del tempo. Un saluto...
    ...Federico...
    Federico grazie mille per il consiglio! purtroppo ho già posizionato il ponte :( ... però ho fatto un altra cosa e, correggimi se sbaglio, potrebbe avere lo stesso effetto: ho diluito (poco) la colla vinilica e con un pennello ho spennellato tutto lo scafo diverse volte... ottengo lo stesso risultato? Smile
    Non saprei dirlo con certezza Mik, ma credo di no. Oltre a passare del vinavil o della colla alifatica lungo tutte le costole dei singoli listelli, la garza posizionata all'interno, non permette che si creino delle fessure data la flessibilità del legno.
    Un altra cosa Mik, ieri sera ho guardato un attimo il tuo topic e non hai fatto un cattivo lavoro con il posizionamento del primo fasciame, però se vuoi un consiglio, riempi gli spazi che si sono creati tra listello e listello con una soluzione fatta da vinavil, polvere di segatura e acqua. Lascia asciugare almeno 24 ore e poi carteggia... non te ne pentirai.


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    ...Federico...
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    Re: Chiodini o Colla?

    Messaggio Da Mik Barbanera il Mer 18 Set 2013, 16:38

    Bishop 2012 ha scritto:
    Non saprei dirlo con certezza Mik, ma credo di no. Oltre a passare del vinavil o della colla alifatica lungo tutte le costole dei singoli listelli, la garza posizionata all'interno, non permette che si creino delle fessure data la flessibilità del legno.
    Un altra cosa Mik, ieri sera ho guardato un attimo il tuo topic e non hai fatto un cattivo lavoro con il posizionamento del primo fasciame, però se vuoi un consiglio, riempi gli spazi che si sono creati tra listello e listello con una soluzione fatta da vinavil, polvere di segatura e acqua. Lascia asciugare almeno 24 ore e poi carteggia... non te ne pentirai.
    Ti ringrazio moltissimo per questi consigli!! purtroppo ora ho già incollato il ponte, ma stai sicuro che la prossima volta inserirò anche le garze imbevute Very Happy
    Sono onorato che reputi accettabile il fasciame fatto da me e Maddalena, per noi è un onore e un trionfo visto che è il primo in assoluto Smile come hai notato ci sono dei difetti che avevamo pensato di risolvere così: abbiamo scartavetrato e "rinforzato" lo scafo con la colla vinilica della giotto leggermente diluita con acqua e la polvere che mi è uscita carteggiando il fasciame... adesso pensavamo di agire così: continuiamo a scartavetrare e passare colla vinilica fino a quando lo scafo non prende una bella forma regolare e poi passeremo un po' di stucco per legno... almeno così è suggerito sulle istruzioni... che dici?

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    Re: Chiodini o Colla?

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