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    Archeologia navale classica - L'ossatura

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    Archeologia navale classica - L'ossatura Empty Archeologia navale classica - L'ossatura

    Messaggio Da Ospite il Gio 10 Dic 2009, 22:22

    Ciao amici,
    stasera ho pensato di aprire questo argomento per cominciare a trattare, con l'ausilio e partecipazione di chi vorra', un argomento per me molto interessante.
    Vale a dire la struttura di un bastimento. Terro' conto nelle mie argomentazioni di quanto appreso dallo studio dei tomi sul vascello 74 del Boudriot, nonche cio' che sto imparando traducendo e leggendo il trattato nel Monceau del 1758 - Elementi di architettura navale - seconda edizione, in uso ai guardiamarina e agli ingegneri costruttori del tempo.
    Per le foto dei disegni, postero' quanto in mio possesso e scaricato liberamente dalla rete e quindi prive di diritti di copyright.
    Comincero' esattamente come il Boudriot, nel suo capitolo sull'ossatura: dagli elementi della chiglia del bastimento "tipo" del 700, il vascello 74, la piu' grande macchina da guerra di quei tempi. Cerchero' anche di spiegare perche' Jean Boudriot ha scelto il vascello 74 come "ESEMPIO" nelle sue opere.
    Questo topic non trattera' quindi di modellismo, ma di come realmente venivano costruiti i bastimenti nel 700. Noterete che parlo di settecento e non di 1600. Prima del 700 infatti c'erano alcune divergenze nelle costruzione. Per esempio i quinti venivano realizzati in modo diverso da come li abbiamo visti, per esempio, realizzare nei nostri modelli. Un bastimento tipico del vecchio regime, fine 600, e' il bastimento del DE L'AMBITIEUX -
    IL TRE PONTI DEL CAVALIERE DI TOURVILLE - 1680, trattato ampiamente da Bernard Frolich nel suo manuale. Bastimento peraltro alquanto complesso da realizzare.
    Peraltro, lo studio dei volumi della carena, della stazza di un bastimento, sono tutti temi che si sono svilupati a partire dal 1700, con la diffusione del disegno.
    C'e' da aggiungere che Blaise Ollivier fu uno dei primi costruttori se non il primo a parlare di volumi.
    E il suo trattato di costruzione fara' scuola a quei tempi.
    Per chierire Blaise Ollivier fu il costruttore del Fleuron.

    Di contro, conoscendo come si costruivano i bastimenti, potremo applicare quella particolare tipologia di costruzione ai nostri modelli in carpenteria.
    Spero che questo argomento potra' interessarvi cosi' come spero di poter contare sulla partecipazione ed il supporto di tutti voi.
    Chiedo a Rocco in particolare e agli amici che hanno allo studio il vascello 74 di potermi supportare ed aiutare in questo lavoro.
    Grazie a tutti.
    Luca

    P.S.: Vorrei precisare che tutto quello che leggerete sara' un mio sunto, personale ed elaborato da me.
    Quindi nessuna ricopiatura, nessuna foto delle opere della Ancre.
    Giustamente coperte da Copyright.
    Solo ed esclusivamente miei scritti, tutto quello che ho imparato dalla lettura di quei volumi.
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    Messaggio Da Ospite il Gio 10 Dic 2009, 23:19

    COME SI MISURA UN BASTIMENTO:
    Lunghezza, larghezza, altezze massima di stiva;
    Termini e misurazioni;
    Differenti tipologie di misurazioni;
    Disegni di supporto.


    Questo sara' il primo argomento di domani.
    Ciao a tutti.
    Luca
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    Messaggio Da santos il Ven 11 Dic 2009, 07:34

    Ciao Luca argomento molto interessante e puoi contare sulla mia presenza nel leggerti e se posso, farti delle domande man mano dove non capisco.
    Un saluto
    Sandro
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    Messaggio Da Tuvok il Ven 11 Dic 2009, 08:43

    Ottimo post Luca, lo seguo anche io con massimo interesse, cosi' mi dai l'occasione e la possibilita' di ampliare le mie ancora scarne conoscenze! Archeologia navale classica - L'ossatura 855371
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    Messaggio Da Albatros il Ven 11 Dic 2009, 18:54

    Ciao Luca, complimenti per l'iniziativa.
    Anche se stò realizzando un modello in arsenale questo tipo di informazioni mi servono (la teoria non è riportata sul mio progetto), pertanto cercherò di seguirti in tutti i tuoi passaggi.

    Mauro
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    Messaggio Da Ospite il Ven 11 Dic 2009, 20:15

    Grazie a tutti amici. Mi entusiasma il vostro apprezzamento su questa inizativa.
    Non c'e' bisogno che vi dica che se qualcosa non vi quadra o e' in contrasto con le vostre fonti, bene, dateci dentro.
    Questo sara' un bel tavolo di amici.
    Rocco, ti prego, non ci abbandonare, abbiamo bisogno di te qui a questo tavolo!!!!!

    Very Happy

    Da domattina comincio con i post.
    Ciao a tutti
    Luca
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    Messaggio Da Ammiraglio il Ven 11 Dic 2009, 21:32

    Ci sono....ci sono!

    Tranquillo ci sono anche io Very Happy

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da Ospite il Ven 11 Dic 2009, 22:01

    Scusatemi tanto,
    io di queste cose non ci capisco 'na mazza, pertanto non mi potrò sedere a codesto tavolo, ma vi garantisco che sarò costantemente in piedi dietro alle vostre spalle a studiare tutte le vostre mosse!!!!!
    Carlo.-
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    Messaggio Da Ospite il Ven 11 Dic 2009, 22:27

    Se mi permetti Carlo, sei anche tu al tavolo, insieme a tutto il forum.
    Io comincio subito.

    LARGHEZZA - LUNGHEZZA - PUNTALE

    LUNGHEZZA
    La pratica di misurazione della lunghezza di un bastimento varia da epoca ad epoca e da porto a porto.
    Di conseguenza bisognerebbe essere molto critici quando ci si imbatte in opere o volumi o monografie dove si parla di lunghezze senza definizione alcuna.

    La lunghezza di un bastimento quindi viene presa dall'esterno della ruota all'esterno del dritto, per quest'ultimo all'altezza della linea retta del dragante o per dirla in breve all'altezza delle soglie della batteria bassa.

    Altro metodo e' invece quello di prenderla allo stesso livello di cui sopra ma da battura a battura. Non considerando la larghezza delle batture.

    Qui domani postero' un disegno che chiarira' un po' il concetto.

    PUNTALE
    Il puntale corrisponde all'altezza di stiva misurata la dove il bastimento presenta la massima larghezza.
    La distanza va presa tra la faccia superiore della chiglia e la linea retta del baglio di maestra.

    LARGHEZZA
    Qui vi e' solo da dire che la larghezza massima del bastimento non comprende lo spessore del fasciame.
    In tempi antichi, antecedenti al periodo di riferimento del '700, la larghezza massima di un bastimento era chiamato "BOCCA" e cioe' a dire larghezza vera fuori fasciame.
    Intorno al 1780 questo concetto di bocca e' ormai obsoleto e quindi superato da largezza massima senza lo spessore del fasciame.

    Ci terrei a precisare che tutte queste definizioni compreso tutto quello che verra' dopo, sono definizioni in uso per l'archeologia navale classica. Il periodo di riferimento e' piu' o meno la seconda meta' del 1700. E' in quella epoca che ci troviamo e le definizioni ed i concetti sono di quell'epoca.
    Non mi soffermo sul presupposto che molti di questi concetti possano essare gia' in uso nel periodo ante 1700. Diciamo solo che stiamo prendendo in esame il 700' e l'architettura navale di quel periodo.
    In un mio prossimo post specifichero' perche' jean Boudriot prende in considerazione il vascello 74 del 1780. Vi anticipo che e' una questione di fonti storiche certe su cui studiare e che non lasciano dubbi sulla veridicita' dei sui studi.

    Inserico i dati del vascello 74:

    LUNGHEZZA: 55,763 metri
    PUNTALE: 6,988 metri
    LARGHEZZA: 14,300 m.

    Chiaramente amici, questa prima tornata di informazioni ce la possiamo discutere per bene. Se qualcuno anticipa foto di disegni che definiscano i concetti, tanto di guadagnato.
    Questi sono tutti argomenti aperti. Nessuno ha priorita'. Chi vuole posta, aggiunge commenti e considerazioni, chiede, integra, specifica, ecc ecc ecc Archeologia navale classica - L'ossatura 346837
    Chiaramente sul piatto del giorno.
    Ciao a tutti.
    Luca

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    Messaggio Da Ospite il Ven 11 Dic 2009, 23:35

    Bene, allora visto che mi hai inviato a sedere al tavolo, calo la prima carta. Qui si individuano le due misurazioni per la lunghezza che hai spiegato sopra e la misura della larghezza senza considerare il fasciame.
    Naturalmente se ho capito nel senso giusto quello che hai scritto.

    Archeologia navale classica - L'ossatura 045_bm10

    Luca, lo sai che mi sono affacciato di recente a questo tipo di realizzazione e di conseguenza sono dietro anni luce per quanto riguarda i termini, che tra l'altro mi sono più chiari se suffragati da foto.
    La foto postata è abbastanza grande, quindi ci va cliccato sopra con il destro e poi su Visualizza l'immagine per poter visionarla interamente.
    Ciao, Carlo.-
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    Messaggio Da Ospite il Ven 11 Dic 2009, 23:40

    Grande Carlo!!!
    La foto e' perfetta.
    Hai ragione su quello che scrivi, anch'io capisco poco senza disegni. Purtroppo non posso postare le foto del 74. Domani avrei cercato qualcosa di simile. Ti ringrazio per la foto.
    E in questo spirito che intendevo aprire questo tavolo Carlo.
    Hai colto in pieno!!
    Ciao
    Luca

    P.S.: Come si puo' constatare dal piano di elevazione che hai postato, la dimensione di lunghezza presa, detta appunto tra le perpendicolari, e' quella da battura a battura. Quindi la seconda delle misurazioni che ho indicato per le perpendicolari.

    Per le dimensioni di lunghezza del Boudriot sul vascello 74, la lunghezza tra le perpendicolari e' presa dall'esterno della ruota all'esterno del dritto, per quest'ultimo all'altezza della linea retta del dragante o per dirla in breve all'altezza delle soglie della batteria bassa.
    E da qui la LUNGHEZZA: 55,763 metri

    In conclusione quindi,
    le modalita' di misurazione di un bastimento sono piu' di una ed e' sempre bene quando si parla di lunghezza, capire con quali modalita' essa e' presa.


    Ultima modifica di ammutinato il Sab 12 Dic 2009, 08:44, modificato 2 volte
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    Messaggio Da Ammiraglio il Sab 12 Dic 2009, 07:20

    Quoto in pieno Carlo,quando dice e parla del importanza del ausilio delle foto.

    E allora chi più ne ha più ne metta!

    Tiriamo fuori un Topic Tipo Enciclopedia illustrata.
    In modo che chi la legge la possa comprendere facilmente.

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da santos il Sab 12 Dic 2009, 10:54

    Ciao Luca
    Ti volevo chiedere alcune cose:
    La lunghezza si prende in corrispondenza della linea di galleggiamento ?
    Faccio prima a prendere l' immagine di carlo e segnare in rosso quello che penso di aver capito.

    Archeologia navale classica - L'ossatura Disegn10
    Un saluto e grazie
    Sandro
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    Messaggio Da Ospite il Sab 12 Dic 2009, 11:06

    Ciao Sandro,
    a prua devi considerare il filo della ruota, e fai scendere la perpendicolare sino a terra. A poppa considera come riferimento la soglia della batteria bassa sempre all'esterno del dritto e fai scendere la perpendicolare sino a terra. Unisci i due punti a terra. Il segmento che ne deriva sara' la lunghezza del bastimento.

    Quella della foto di Carlo e' invece la lunghezza tra le perpendicolari, presa da battura a battura. Fai scendere sempre le perpendicolari a terra come ti dicevo sopra e avrai la lunghezza da battura a battura.
    Quindi non all'altezza della linea di galleggiamento poiche' la soglia della batteria bassa si trova al di sopra di tale linea.

    Solitamente su usa per la misurazione del bastimento la lunghezza data unendo i punti dall'esterno della ruota e dall'esterno del dritto ad altezza batteria bassa.

    Difatti Boudriot, per misurare il 74 usa questa definizione.

    Bene per il puntale e la larghezza che hai evidenziato sul disegno.

    Luca
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    Messaggio Da santos il Mar 29 Dic 2009, 08:03

    Ciao Luca immagino che si riprenderà questa interessantissima discussione dopo le festività.
    Un saluto
    Sandro
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    Messaggio Da Ospite il Mar 29 Dic 2009, 21:56

    Ciao Sandro,
    nella giornata di domani conto di cominciare un lungo post relativo all'ossatura del vascello 74 ed in particolare alla composizione dei quinti cosi' come si realizzavano intorno agli anni 1780. La mia fonte sara' come sempre il vascello 74 di Jean Boudriot.
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    Luca
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    Messaggio Da santos il Mer 30 Dic 2009, 08:01

    Ciao Luca ti ringrazio per la bella notizia che purtroppo leggero dopo le feste di capodanno.

    Approfitto dell' occasione per farti i più sinceri auguri di un felicissimo Anno nuovo.
    Un saluto
    Sandro
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    Messaggio Da Naufrago il Mer 30 Dic 2009, 12:19

    Ciao a tutti

    Per prima cosa anch'io anticipo gli AUGURI DI BUON ANNO FELICE SERENO E PROFICUO.

    Interessantissimo questo argomento!!! (NO! non gli auguri, il post sulla scheletratura) e sprattutto utilissimo anche per chi non fa arsenale.

    Vorrei soltanto dire una cosa a tutti gli amici.
    Non sono un topo da biblioteca e non ho avuto la possibilità di approccirmi a testi "sacri" della cantieristica europea come alcuni di voi,ma ho avuto la possibilità di leggere articoli,libri e pubblicazioni,specificatamente sulla Sovereign of the seas, con la scoperta che stavo anche sbagliando la costruzione.
    Ho avuto l'onore e il privilegio di poter discuisire sulla Sovereign con un "mostro sacro" dell'editoria navale italiana, Santi Mazzini, proprio sulla Sots,della quale ha fatto ricerche specifiche pubblicate sul tomo 5° dell'enciclopedia di "navi e modelli di navi" di Vincenzo Lusci.
    Dopo questo "pomposo" preambolo, vorrei solo dire a tutti gli amici che fanno modellismo d'arsenale, e solo questo, visto che il discorso vale per la struttura interna cha a scafo chiuso non è visibile (..lapalissiano!!) che per quanto riguarda la costruzione cantieristica inglese, e credo che ciò equivalga anche per la francese,anche se non ho dati in materia, le fonti storiche e iconografiche certe e utilizzabili partono dal 1650-1660.
    Prima di questa data NON vi è nulla di storicamente certo e documentato.
    Tutto può essere eseguito con sufficiente approssimazione, ma NON con certezza storica.
    Probabilmente proprio la Sovereign fece scuola.
    Fu osteggiata perchè primo vascello a tre ponti di batteria, pazzesca solo l'idea della sua cotruzione,ma benchè lentissima in battaglia,la sua potenza di fuoco verificata nei combattimenti contro gli olandesi convinse l'ammiragliato inglese della validità di questa tipologia di naviglio.
    Oltre a ciò nacque,all'epoca, la tattica della formazione di "linea" nella quale la flotta si schiera su una linea e fa fronte al nemico con tutta la potenza bellica distruttiva possibile pronta al fuoco.
    L'eterogeneità della flotta olandese,non dimentichiamo che siamo al periodo della guerra dei trentanni (mai dimenticare il periodo storico in cui un natante viene creato) eterogeneità data dal fatto che gli olandesi,depredavano le navi commerciali,soprattutto inglesi,le armavano e le mettevano in battaglia.
    Questa diversità,come dicevo non risultava efficace per gli esiti della battaglia,soprattutto per il fatto che gli enormi sforzi che le "bordate" di cannone sottoponevano le strutture navali,rendevano le navi commerciali, inutilizzabili in pochissimo tempo, dato che non erano certo state costruite per quello scopo.
    L'ammiragliato inglese divise in "classi" le varie navi e vista la necessità di costruire più navigli identici allo stesso momento impose la realizzazione oltre che al modello da presentare alla Trinity House (l'odierno parlamento)per l'autorizzazione alla costruzione di disegni dettagliati di progetto da archiviare in copia all'ammiragliato e all'arsenale.
    Fino al 1650 i progetti erano ad esclusivo appannaggio dei mastri costruttori,che gelosamente li tenevano nascosti e al termine dei lavori li distruggevano,per consolidare un proprio potere di casta,visto che i progettisti oltre al loro compenso ottenevano anche un premio pari a una percentuale del valore del naviglio costruito. Si noti come le navi fra il 1580 e il 1650 si assomiglino quasi come una goccia d'acqua. Una stampa di un Wasa potrebbe essere quasi scambiata per una della Sovereign o addirittura di una Couronne, non identiche ,certo,ma quantomeno molto ma molto simili.
    Addirittura sembrerebbe che all'arsenale di Woolwitch dove si è costruita la Sovereign,dei rendiconti d'inventario indichino che l'attrezzatura degli alberi della Sovereign sia quasi identica a quella della Couronne.

    Un link insostituibile per le fonti storiche

    http://www.bruzelius.info/Nautica/Nautica.html

    Io stavo seguendo la costruzione della Sovereign sulla base dei trattati di costruzione inglese del 1650 tratti da "The construction and fitting of the English Man of war 1650-1850" P.GOODWIN
    Ricordo che la Sovereign fu varata nel 1637.
    13 anni cosa vuoi che siano,sicuramente era costruita così,e non avendo che mi potesse contraddire iniziai la progettazione e la costruzione.

    Se non venivo avvisato da un caro amico,il quale aveva scoperto una tesi di laurea per un dottorato in storia all'università del Texas, riguardante la costruzione cantieristica europea fra 1600 e il 1800, avrei commesso un errore incredibile.
    Per questa mia "ignoranza" ho perso,in pratica,quasi due anni e mezzo di lavoro di progettazione su tutto il modello,calcoli dei room and space, ai limiti dell'inverosimile per fare risultare tutti i numeri,per poi.... distruggere tutto.

    E' questo che voglio dire.

    Per quanto ho potuto valutare e sapere è che dal 1650 le costruzioni sono certe, prima di quella data,ripeto, sul naviglio INGLESE, chi vuole fare arsenale deve prendersi delle "libertà" che potrebbero risultare non esatte,o almeno deve cercare di ottenere tutte le fonti possibili per ridurre al minimo il possibile errore.
    Nel caso della Sovereign per le sovrastrutture vi sono quadri,incisioni e due libri scritti da chi,le decorazioni, le ha inventate, fonti certe e dati irrefutabili.
    Per lo scafo,invece, solo qualche accenno ed un profondo "Buco nero"

    Tutto qui.
    Vorrei scusarmi se mi sono permesso d'intervenire,oltre modo in un post che riguarda la scheletratura in generale,ma gradirei impedire a qualcuno, che magari vuole iniziare a fare ammiragliato e crede di generalizzare il discorso senza tenere conto dei periodi storici, di fare errori che possono compromettere il lavoro di anni e vanificare anche spese,di non indifferente valore, di materiale.

    Ciao a tutti
    Gianfranco
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    Messaggio Da Ospite il Mer 30 Dic 2009, 17:30

    Ciao Gianfranco,
    come hai avuto modo di leggere ad inizio di questo topic,
    il periodo storico a cui io mi riferisco e' esattamente il 1780. Marineria francese.
    Ed in particolare al Vascello 74. I testi di riferimento sono i tomi di Jean Boudriot. L'ossatura e trattata nel primo volume. Traduttore dell'opera e' Santi Mazzini.
    Credo che il riferimento storico, la marina, il vascello 74 e le fonti siano ben chiere agli amici che leggono questi post.

    Luca

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