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    san felipe autocostruito

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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 12:54

    la poppa ora e cosi

    i listelli che mi devo portare sono 32..ma per come ho disegnato ora gli incintoni ne vanno 30..
    per far entrare gli altri 2 corsi quindi devo alzare gli incintoni come ho disegnato di rosso..(ovviamente rivedendo la linea di tutti gli incintoni)(riuscirei in questo modo a non mettere nessuno spezzone a poppa, ma a rendere tutto continuo:spero sia una cosa buona)
    unico dubbio e quello che succederebbe sullo specchio..gli incintoni andrebbero intervallati ai sabordi...e possibile?se ci ho capito qualcosa SI
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 13:09

    ps. vorrei far notare la qualita del mio piano..
    a prua dice di far scontrare i listelli sotto l incintone.e di posizionare gli incintoni SOPRA il fasciame..
    a poppa dice di posizionare i listelli orizzontalmente e non a 45 gradi (questa cosa la devo controllare)

    a poppa la situazione dovrebbe essere quella(incintoni sotto i sabordi di ritirata), pero se curvo ulteriormente gli incintoni nella parte poppiera, questi sullo specchio si dovrebbero presentare come nella mia immagine modificata con gli incintoni arancioni
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 16:46

    gAeT ha scritto:ps. vorrei far notare la qualita del mio piano..
    a prua dice di far scontrare i listelli sotto l incintone.e di posizionare gli incintoni SOPRA il fasciame..
    a poppa dice di posizionare i listelli orizzontalmente e non a 45 gradi (questa cosa la devo controllare)

    a poppa la situazione dovrebbe essere quella(incintoni sotto i sabordi di ritirata), pero se curvo ulteriormente gli incintoni nella parte poppiera, questi sullo specchio si dovrebbero presentare come nella mia immagine modificata con gli incintoni arancioni


    il piano è men che mediocre,lusci ha i suoi meriti ma ha fatto il suo tempo ormai (ed è uno fra i migliori di quelli commerciali...immagina un pò tu che c'è in giro...)....non spostare assolutamente gli incintoni a poppa per far entrare tutti i listelli (sono i listelli che si devono adattare) ma rastremali o eliminane qualcuno,com'è normale sui veri vascelli e sui modelli decentemente eseguiti (nel senso che lo fai finire prima di arrivare a poppa...).
    tieni conto del fatto che nessun corso di fasciame manteneva la stessa altezza da prua a poppa tranne quelli dal primo incintone in su...[i][u]


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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 17:36

    in effetti i listelli seguendo l andamento dell incintone sono piu bassi a centro nave..
    comunque ho finito di disegnare la prua..piu tardi la posto
    allora a poppa ne elimino un paio!piu tardi studio
    ora ce lo studio vero..
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da pietro bollani il Dom 27 Mag 2012, 18:03

    Scusate se mi inserisco nella discussione.
    Secondo me quello che stavi per fare era giusto, gAeT. Mi spiego:
    La linea di incinta è normale che a poppa tagli gli ultimi 2 sabordi e, sempre a poppa, i corsi di fasciame erano uno o due (o anche tre alla bisogna) in più rispetto i corsi a centro nave. Quindi, secondo me, era corretto l' alzare l' incinta.
    Però considera che dovresti anche:
    1) Alzare tutte le linee di poppa dall' incinta in su, perchè come dice Nino, i listelli NON sono assottigliati sopra di quella linea.
    2) Omettere i listelli delle incinte sullo specchio di poppa, non venivano messe. Semmai, visto che lo specchio è piatto, proverei a vedere se sui modelli d' epoca, è presente una posa diversa, ad esempio in diagonale.
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 18:10

    per ora sono in linea col piano e come dice nino

    pero effettivamente avevo pensato di alzare gli incintoni in modo che il tutto risultasse piu arcuato..dato che stiamo nel 600
    unico problema ero lo specchio..e se eliminavo gli incintoni li era fatta....
    pero se der admiral ha detto quello vuol dire che sicuramente e una cosa fondata
    magari do un occhio ai vascelli coevi..non ora

    pietro hai dato ossigeno da bruciare ai mei dubbi ahahah
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da pietro bollani il Dom 27 Mag 2012, 18:14

    Non vorrei passare per un piromane ! Rolling Eyes
    Ho solo detto la mia, ma è giusto che tu controlli bene sulle immagini che ti ha postato Nino e su altre che puoi trovare in rete... Se impari da solo una cosa stai certo che non la scordi più.
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 18:14

    pietro bollani ha scritto:Scusate se mi inserisco nella discussione.
    Secondo me quello che stavi per fare era giusto, gAeT. Mi spiego:
    La linea di incinta è normale che a poppa tagli gli ultimi 2 sabordi e, sempre a poppa, i corsi di fasciame erano uno o due (o anche tre alla bisogna) in più rispetto i corsi a centro nave. Quindi, secondo me, era corretto l' alzare l' incinta.
    Però considera che dovresti anche:
    1) Alzare tutte le linee di poppa dall' incinta in su, perchè come dice Nino, i listelli NON sono assottigliati sopra di quella linea.
    2) Omettere i listelli delle incinte sullo specchio di poppa, non venivano messe. Semmai, visto che lo specchio è piatto, proverei a vedere se sui modelli d' epoca, è presente una posa diversa, ad esempio in diagonale.

    quel piano è abbastanza approssimativo ed andrebbe rivisto.
    lui per il momento trova già molte difficoltà ad interpretarlo così com'è....alzare una cinta provocherebbe un effetto domino e costringerebbe a trasformare da cima a fondo gallerie,sabordi,parasartie....
    in questa fase è preferibile che realizzi il progetto così com'è....oltretutto non ha la minima idea di cosa e dove cercare per trovare riferimenti attendibili o meno sui vascelli di questo tipo che lo possano aiutare a modificare il piano lusci...


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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 18:22

    scusa nino ma se faccio 30 tanto vale fare 31
    io non ho mica fretta..ho tutto il tempo per modificare se fosse necessario
    non penso che ci sarebbero serie ripercussioni su sabordi etc..tranne che sullo specchio
    non voglio fare una cosa a meta.possibilmente voglio almeno provare a fare la cosa storicamente giusta!altrimenti tanto valeva comprare la scatola e assemblare un giocattolo.
    in questo modo smorzi il mio nascente interesse verso le giuste fonti e quindi la giusta direzione.
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 18:24

    gAeT ha scritto:per ora sono in linea col piano e come dice nino

    pero effettivamente avevo pensato di alzare gli incintoni in modo che il tutto risultasse piu arcuato..dato che stiamo nel 600
    unico problema ero lo specchio..e se eliminavo gli incintoni li era fatta....
    pero se der admiral ha detto quello vuol dire che sicuramente e una cosa fondata
    magari do un occhio ai vascelli coevi..non ora

    pietro hai dato ossigeno da bruciare ai mei dubbi ahahah

    il 600 è un'epoca molto curiosa....c'è tutto ed il contrario di tutto.
    oltretutto documentazione in rete non ne trovi e se la trovi devi saperla vagliare ed interpretare....
    dopvresti acquistare un pò di libri seri ma non so quanto realmente ti interessino.
    i modelli ben fatti recenti si contano sulla punta delle dita e comunque anche per saper fare discernimento fra tutto ciò che trovi in rete ti ci vorrebbe un minimo di esperienza e infarinatura storica che per ora si vede che non hai.
    per adesso esegui il piano così com'è...tra qualche anno,voltandoti indietro e tornando a guardare quel modello ti renderai conto di quante approssimazioni era costellato il piano di partenza.
    e ci ringrazierai per averti dato qualche dritta che potesse consentirti di eseguirlo nel modo più realistico e pulito possibile.

    quello scafo così piatto è molto discutibile...come pietro ben sa e ti ha suggerito era tutto più arcuato,le cinte spesso tagliavano gli ultimi due sabordi a poppa ed i castelli ben più alti a poppa...anche quelle gallerie....stranamente rotondeggianti...mah.



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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da pietro bollani il Dom 27 Mag 2012, 18:24

    der admiral ha scritto:
    quel piano è abbastanza approssimativo ed andrebbe rivisto.
    lui per il momento trova già molte difficoltà ad interpretarlo così com'è....alzare una cinta provocherebbe un effetto domino e costringerebbe a trasformare da cima a fondo gallerie,sabordi,parasartie....
    in questa fase è preferibile che realizzi il progetto così com'è....oltretutto non ha la minima idea di cosa e dove cercare per trovare riferimenti attendibili o meno sui vascelli di questo tipo che lo possano aiutare a modificare il piano lusci...

    Da 0 a 8 millimetri in progressione sugli ultimi tre sabordi, una differenza molto lieve che al massimo comporterebbe l' alzo della corrispondente all' estrema poppa lasciando stare le partenze... Secondo me, per quello che ha già dimostrato di saper fare gAeT, assolutamente fattibile.
    Comunque non voglio mettere verbo più di tanto, il consiglio rimane quello che ho espresso prima.
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 18:35

    pietro bollani ha scritto:
    der admiral ha scritto:
    quel piano è abbastanza approssimativo ed andrebbe rivisto.
    lui per il momento trova già molte difficoltà ad interpretarlo così com'è....alzare una cinta provocherebbe un effetto domino e costringerebbe a trasformare da cima a fondo gallerie,sabordi,parasartie....
    in questa fase è preferibile che realizzi il progetto così com'è....oltretutto non ha la minima idea di cosa e dove cercare per trovare riferimenti attendibili o meno sui vascelli di questo tipo che lo possano aiutare a modificare il piano lusci...

    Da 0 a 8 millimetri in progressione sugli ultimi tre sabordi, una differenza molto lieve che al massimo comporterebbe l' alzo della corrispondente all' estrema poppa lasciando stare le partenze... Secondo me, per quello che ha già dimostrato di saper fare gAeT, assolutamente fattibile.
    Comunque non voglio mettere verbo più di tanto, il consiglio rimane quello che ho espresso prima.


    se è così lieve e se ha cura di realizzare curve attentamente studiate per innalzare le cinte in quel punto ...vediamo che esce...

    sicuramente una modifica che poi dovrà fare a razzo è levare quell'anacronistica ruota del timone....

    anche quelle scialuppe sono da rifare....e le gallerie di poppa.....con quella specie di pianta a ruota che fonde bottiglie e specchio...

    oltretutto in spagna modelli coevi a tre ponti(il Nuestra Señora de la Concepción y de las Ánimas 1680 a madrid è moderno e comunque mi lascia molto perplesso) o piani(tranne uno o due e comunque molto diversi) io non ne conosco...
    ci si potrebbe rifare a bastimenti francesi....ma comunque il piano lusci è tutta un'altra cosa.



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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 18:44

    ahahh nino la ruota avevo gia assodato di mandarla....a girare xd ci dovrebbe essere la barrafranca...poi vediamo meglio
    delle scialuppe ne avevamo gia parlato se ricordi..
    ecco per le gallerie ho un po di paura....sinceramente..
    per curve attentamente studiate cosa intendi?io mi ero messo a tracciarle con autocad...secondo il tuo metodo..pero non avendo riferimenti precisi dovevo andare a tentoni..
    come vedi sono apertissimo alle modifiche!e quello il bello ormai!ahah
    se lo avessi saputo prima avrei fatto un modello reale e perche no in ammiragliato!non ti mettere le mani nei capelli ahah con qualche guida e aiuti del forum mi sarei buttato pure li..perche diciamocelo..oltre che reralistico e anche MOLTO bello!e se poi sarebbe stato uno schifo lo avrei modificato ancora e al limite messo da parte..
    ci dobbiamo divertire?divertiamoci!
    ora davvero marx mi suona il capitale in testa..ciao!
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 18:50

    è una parola...ecco cosa ho io sul 600 spagnolo: dimmi che hanno a che fare col s.felipe....guarda le gallerie di poppa.
    nella penultima si vedono persino delle balconate aperte tipo galeone.
    alcuni tipi sembrerebbero affini alle tipologie francesi.
    quel che è certo è che le gallerie rotonde alla lusci le trovi solo sul progetto di lusci.



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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Dom 27 Mag 2012, 19:00

    poi a madrid c'è il famoso modellone:"Nuestra Señora de la Concepción y de las Ánimas 90 cañones 1680 - 1705"realizzato in tempi recenti....del quale posseggo un centinaio di foto circa...molto suggestivo e teatrale ma zeppo di note stonate
    ( i modellisti ispanici sono un pò pasticcioni).

    considera che qui stiamo discutendo di modelli e piani del 600....per il 700 è tutt'un altro discorso.
    abbiamo moltissimo materiale d'epoca: modelli...piani...anche spagnoli.






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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 21:48

    ecco la prua
    in alcune zone l andamento non e perfetto..ma posando i listelli ne terro conto



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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Dom 27 Mag 2012, 21:49

    ecco la poppa modificata
    in almeno 3punti ci sono delle cose che non vanno che migliorero..queste immagini servono a dare grossomodo un idea


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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 01:36

    qua c'è un altro errore grave....te la sei proprio cercata...visto che vogliamo fare le cose per bene...eh????
    la zona sotto il dragante (che si trova sotto la curva su cui giacciono le soglie inferiori o quelle superiori dei sabordi di ritirata) deve essere piatta e non curva.....
    la parte curvata verso l'esterno è quella soprastante il dragante (trave curva che collega le ultime costole a poppavia al dritto di poppa).
    e in quel tratto,subito sopra il dragante stesso si apre l'apertura attraverso la quale passa l'agghiaccio (barra del timone)....e il fasciame sotto il dragante segue un andamento diagonale,sopra orizzontale.

    insomma qua c'è da gettare le basi dell'architettura navale per capire di che stiamo parlando.
    se è il piano a riportartela così è davvero un piano da buttare nella spazzatura.






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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 01:52

    ecco la struttura portante della poppa di un tipico vascello del 600.....se non si conosce questa è difficile capire il perchè di tutte quelle strane curvature...

    in blu ed in verde ti ho pure segnato i due diversi andamenti del fasciame....data la struttura sottostante sui capisce bene il perchè ...






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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 08:14

    ecco altri esempi.
    qui vedi bene anche la disposizione del fasciame.
    inoltre noterai come il dragante presenti un listone modanato.
    certamente nel s.felipe era così.
    nota pure come(seconda foto) i mantelletti dei sabordi seguano la curvatura della fascia soprastante il dragante.










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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 08:22

    qui si vede come la chiodatura del fasciame sulla pettiera segue le arcacce(gaisoni) dell'ossatura sottostante...eccoti il modello (d'epoca) e il piano della stessa poppa.
    nel 700 (o nel 600 ma in inghilterra) , invece, la struttura era ben diversa..non c'è la pettiera ed il fasciame curva verso l'alto e termina sotto il dragante.






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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 08:29

    ancora un'ultimo grafico...è un treponti francese coevo al s.felipe:

    vedi le strutture sia frontalmente che di profilo....nota come solo dal dragante in su inizia a curvare.
    vei anche che il dragante va ad incastrarsi,nella sua parte centrale,contro il lato posteriore del dritto di poppa.
    come vedi la materia è ben complessa e se vuoi modificare un piano devi imparare come funziona la struttura portante del vero vascello...altrimenti fai modifiche che possono rivelarsi storicamente assurde.

    quelle travi arcuate soprastanti altro non sono che i bagli dei ponti (le travi trasversali che costituiscono l'orditura principale che ne sostiene il tavolato).
    la curvatura che presentano è l'insellatura del ponte stesso (per il deflusso delle acque poivane...al margini ci sono degli sfoghi detti ombrinali che ne consentono lo smaltimento verso l'esterno)





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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 09:07

    e ora la ciliegina sulla torta...osservate come lusci(che copia un piano sbagliato dall'incerta provenienza) stravolge il tutto e sposta tutta la situazione ben un ponte più sopra:
    i portelli di ritirata (che devono invece trovarsi al livello del primo ponte...lo vedi dai sabordi disegnati sulla fiancata di babordo)vanno a finire sul secondo ponte di batteria e tutte le gallerie traslano un livello più sopra....ed ecco il famoso effetto domino nelle trasformazioni di cui parlavo all'inizio (visto che c'è eccome?....qua si arriva pure alle coffe degli alberi...altro che lievi innalzamenti delle cinte,miei cari....ecco perchè consigliavo di lasciare tutto così com'è)

    in giallo ti ho segnato il profilo che dovrebbe avere la pettiera e in rosso la posizione del dragante dov'è e dove andrebbe traslato, ossia un ponte più sotto, ed anche la posizione dei portelli di ritirata.
    chiaramente tutto ciò comporta una modifica sostanziale di tutte le costole dalla mezzeria fino a poppa...si può fare ma è una cosa molto difficile...devi tracciare le linee d'acqua e rifarle una ad una in modo che abbiano una curvatura armoniosa.
    sei ancora convinto di voler trasformare il progetto?





    Ultima modifica di der admiral il Lun 28 Mag 2012, 11:08, modificato 1 volta


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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da gAeT il Lun 28 Mag 2012, 09:27

    mmmm di "tagliare" meta modello e rifarlo no
    cerchiamo di salvare il salvabile...
    ho capito la questione della poppa
    praticamente la zona curva sopra e quella piatta sotto e divisa dal dragante..
    purtroppo io ho seguito le istruzioni del piano..
    ma in effetti nel mio modello e cosi..cioe sopra i listelli che creano la curva sono orizzontali..e sotto il dragante sono a 45 gradi..
    il vero problema e che la zona curva e maggiore di quella piatta..quindi il problema e la pettiera..
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    Re: san felipe autocostruito

    Messaggio Da der admiral il Lun 28 Mag 2012, 09:45

    gAeT ha scritto:mmmm di "tagliare" meta modello e rifarlo no
    cerchiamo di salvare il salvabile...
    ho capito la questione della poppa
    praticamente la zona curva sopra e quella piatta sotto e divisa dal dragante..
    purtroppo io ho seguito le istruzioni del piano..
    ma in effetti nel mio modello e cosi..cioe sopra i listelli che creano la curva sono orizzontali..e sotto il dragante sono a 45 gradi..
    il vero problema e che la zona curva e maggiore di quella piatta..quindi il problema e la pettiera..

    infatti....è improponibile...la mia era una provocazione per farti capire che modificare anche minimamente un progetto sballato è una cosa molto laboriosa(e a me non interessa per nulla che lusci abbia il merito di aver fatto scuola...capisco il campanilismo di chi lo osanna ma poteva copiare con più criterio...questi sono errori imperdonabili,all'estero i suoi contemporanei erano ad un livello ben più alto ).
    il modellismo navale è talmente complesso che è una scienza più che un passatempo per chi abbia voglia di capirci un minimo,come vuoi fare tu.

    per ora esegui il progetto così com'è e limitati a giustapporre i listelli del fasciame secondo quegli schemi che ti ho detto.

    anche modificare la pettiera ha poco senso perchè dovresti trasformare proprio tutto lo schema.
    lasciala curva così....solo disponi il fasciame secondo quei due andamenti che ti ho illustrato.

    prima del prossimo modello comprerai un pò di testi seri(stranieri) ed inizierai a masticare di più la materia.....

    e se qualcuno avesse intenzione di riprendere l'argomento lusci....ammettiamo pure che non sia mai andato a guardarsi un solo modello antico in un solo museo navale...guardate qua un fotogramma del film "capitan blood"(di produzione usa) che risale nientemeno al 1935.....almeno questo lusci lo poteva vedere, eccome....guardate lo specchio di poppa...è fatto benissimo.
    e i portelli di ritirata sono alla quota dove dovrebbero essere.
    ci voleva tanto????????

    ma fatemi la cortesia...la verità è una sola...i nostri trattatisti sono sempre stati i peggiori....hanno sempre trattato il modellismo navale come una fabbrica di giocattoli per bambini...e ancora oggi fanno fare sciocchezze a chi stà iniziando.
    solo recentemente si stà muovendo qualcosa.





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