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    Messaggio Da der admiral il Lun 02 Apr 2012, 22:32

    maxdark ha scritto:grazie ragazzi! farò tesoro dei vostri messaggi;)

    ti consiglio un pò di testi seri sull'argomento:

    "Segel- Kriegsschiffe 1400-1860 di frank howard" (testo piuttosto vecchiotto ma già molto approfondito...da cui lusci prende parecchio,inclusi moltisimi disegni al tratto copiati pari pari...);

    "cogs, caravels and galleons"conway's history of the ship;

    "Historische Schiffsmodelle" di wolfram zu mondfeld...testo fondamentale che pure è una fonte di ispirazione per lusci.


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    Messaggio Da der admiral il Lun 02 Apr 2012, 22:45

    e ora guardate questo modello qua:
    osservatelo bene...

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 La_cou11 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 La_cou12 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 La_cou13


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    Messaggio Da maxdark il Lun 02 Apr 2012, 22:51

    tutti stranieri?? non esiste niente di serio in italiano??
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    Messaggio Da der admiral il Lun 02 Apr 2012, 23:01

    maxdark ha scritto:tutti stranieri?? non esiste niente di serio in italiano??

    su questo argomento(i grossi vascelli del primo 600) no....solo i due volumi di ostan (recentissimi....)....che appunto per il 50% raccolgono materiale tratto dai vari autori stranieri...e comunque accennano soltanto a questo periodo storico.
    di recente è uscito un volume sui vascelli veneziani del 700...finalmente...ma non c'entra con quello che interessa a te.


    un'altro volume è :"The Ship" del grande Björn Landström risalente nientemeno che al 1961....con disegni a colori di altissimo profilo....

    se vuoi iniziare a capirci qualcosa armati di pazienza e leggi....comunque sono libri chiarissimi anche per chi non sa l'inglese visto che sono ampliamente illustrati...io ho in tutto più di un'ottantina di testi in varie lingue...
    quelli francesi sono molto nazionalisti...nel senso che analizzano solo il naviglio francese (e comunque di questo periodo storico si occupano poco)...quelli in tedesco ed inglese invece hanno una visuale più ampia...



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    Messaggio Da matiz il Mar 03 Apr 2012, 07:51

    ...




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    Messaggio Da maxdark il Mar 03 Apr 2012, 11:53

    matiz ha scritto:Il lusci è stato preso ad esempio, perchè il discorso è iniziato sulla Couronne del Lusci, perchè, in fondo, il ragazzo, è questa che vuole costruire, ed, aggiungo io, fa bene a costruirla, ha 20 anni, nessuno nasce imparato, a parte alcuni casi, ed è bene che si faccia le ossa con questi modelli, passo successivo alla scatola di montaggio, sarà un modellino che glki darà delle soddisfazioni, uno studio sistematico sulle costruzioni, lo farà, se avrà voglia di farlo, in seguito.
    Certamente, ognuno è figlio del suo tempo, probabilmente, il Lusci ha fatto il suo tempo, stiamo parlando degli anni 50-60-70, liquidarlo con il dire che ha avuto solo il merito di avvicinare le persone al modellismo, non mi sembra giusto.
    Il disegno della Couronne, più che dire che è tutto sballato, sarebbe meglio dire che è uno dei tanti disegni della Couronne che sono venuti fuori, ripeto, nessuno sa esattamente come fosse, il disegno fu tirato fuori da una descrizione, ma che poteva essere interpretata in vari modi, le stampe dell'epoca non ci aiutano, i modelli dei musei, lo stesso, uno ha il cassero rialzato, uno, abbassato, uno ha il mezzo ponte, uno no, uno ha i traportelli, uno, no, lasciamo all'amico la voglia di costruirla, e non facciamogliela passare, ero solo intervenuto, all'inizio, dicendogli, siccome l'avevo costruita, e mi ero trovato prima di lui a pormi delle domande, siccome, a quel tempo là, avevo interpellato persone che avevano approfondito per quello che avevano potuto, il modello, ed era venuto fuori, SU quel disegno, Su quel modello, che la cannoniera del mezzo ponte, era troppo bassa, che i traportelli sul ponte di batteria, probabilmente, non c'erano, tutto qui, e questa è la mia Couronne

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Imgp3710

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 P1000715

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 P1000716

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Imgp3711


    cassero non abbassato, senza le aperture tra le cannoniere, parasartie alzati, attrezzatura tutta funzionante, è un modello superato? è probabile, anzi, certamente, si, quando lo costruii io, non lo era, ma è da lì e da un modello precedente, che iniziai i miei studi, l'approfondimento, una cosa comune alla maggior parte dei modellisti, poi, c'è chi ha la fortuna di nascere imparato, e parte subito con un modello in arsenale, e a 10 anni studiava già su testi inglesi e francesi, io, a 13 anni, costruivo la santa maria dell'aeropiccola, e mi sembrava di avere fatto choissà cosa, ma il mio processo evolutivo è stato lungo e tormentato, con pause più o meno lunghe, e non sono dotato di una grande intelligenza, le cose, prima che mi entrino dentro, orbitano attorno alla mia testa per molto tempo.

    Amico che vuoi costruire la Couronne, se ti intaressano, posso mandarti le foto della mia Couronne, così, magari, potrebbero farti comodo, sempre che tu non abbia cambiato idea e vuoi costruire altro




    no no.. la couronne la devo finire.. non volgio lasciare modello a metàSmile se vuoi e puoi inviami tutte le foto possibili e immaginarie della tua couronne:) all'altezza del ponte di coperta tra i cannoni si vedono piccole luci.. sono quelle per far uscire l'acqua che eventualmente si imbarcava?
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    Messaggio Da der admiral il Mar 03 Apr 2012, 12:33

    ti ho postato il disegno originale di paris sulla couronne (e il modello del museo a parigi(3 foto)copiato da lusci.
    è tutto più equilibrato....con questo e le foto del bel modello di matiz (devo dire uno fra i migliori che io abbia visto di questo vascello) non dovresti avere problemi.

    certamente che quel sabordo a pelo d'acqua va abolito.
    la stampa d'epoca è un pò approssimativa in certi dettagli...io ne metterei uno solo poco più sotto rispetto a quelli del primo ponte di batteria...dei quali abolirei l'ultimo a poppa...quello sotto le bottiglie.
    rieccoti il disegno originale di paris(pure piuttosto discutibile)....guarda l'altezza dei castelli a poppa e i sabordi.
    fra i sabordi del primo ponte vi sono appunto dei portelli per i remi che di regola vanno realizzati chiusi...caratteristica presente su numerosi vascelli dell'epoca...e che ricompare anche in pieno'700.
    eccoti anche una foto di fregate e corvette a remi inglesi del'700,ne ho un archivio infinito:

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 La_cou14 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Fregat10 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Corvet11 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Corvet12



    Ultima modifica di der admiral il Mar 03 Apr 2012, 13:16, modificato 2 volte


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    Messaggio Da der admiral il Mar 03 Apr 2012, 13:07

    e questo è un disegno di Van de Velde risalente alla prima metà del'600 che mostra un dueponti inglese con i famosi portelli per i remi:

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Velde-11


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    Messaggio Da maxdark il Mar 03 Apr 2012, 13:59

    ragazzi.. qui in scala 1:1 in grandezza d'esecuzione sul manuale lusci c'è un cannone.. credo sia uno da 18 libbre... lungo 29 mm e dal diametro esterno di 5 mm... essendo in scala 1:100 un cannone così veniva quasi 3 metri per 50 cm di diametro.. erqano davvero così i cannoni all'epoca???
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    Messaggio Da der admiral il Mar 03 Apr 2012, 14:40

    maxdark ha scritto:ragazzi.. qui in scala 1:1 in grandezza d'esecuzione sul manuale lusci c'è un cannone.. credo sia uno da 18 libbre... lungo 29 mm e dal diametro esterno di 5 mm... essendo in scala 1:100 un cannone così veniva quasi 3 metri per 50 cm di diametro.. erqano davvero così i cannoni all'epoca???


    certo...perbacco....alcuni pezzi(i tipi più lunghi)da 36 libbre in bronzo (usati,come i 48 libbre,nelle batterie basse dei 3 ponti) potevano raggiungere i 3.50 metri addirittura.....e richiedevano ben 13 uomini per essere usati...quelli da 48 ben 15 serventi...

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Dsc00812


    Ultima modifica di der admiral il Mar 03 Apr 2012, 16:37, modificato 4 volte


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    Messaggio Da der admiral il Mar 03 Apr 2012, 14:47

    in realtà dello stesso calibro ve ne erano di lunghi e di corti a seconda dell'epoca,della nazionalità e del tipo;
    semplificando molto il discorso (ci sono interi volumi sull'argomento....sempre di autori stranieri....ovvio)diciamo che progressivamente dal 500 al 700 tendono ad accorciarsi e a divenire più tozzi:qui c'è un'immagine che raccoglie pezzi di vari calibri dal più piccolo al più grande...siamo nella seconda metà del secolo...

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Cannon12



    Ultima modifica di der admiral il Mar 03 Apr 2012, 15:09, modificato 1 volta


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    Messaggio Da der admiral il Mar 03 Apr 2012, 14:56

    ecco a confronto due canne: l'una dell'inizio del XVII sec. l'altra della metà-fine:
    interessanti volumi sull'argomento sono: "ARTILLERIE de mer France 1650 -1850" di boudriot ed anche "the history of english sea ordnance 1523-1875" (il I volume tratta del XVII sec.) di A.B.Caruana.
    cenni li troviamo anche su vari volumi di boudriot:"les vaisseax du roi soleil"..."les vaisseaux de 74 a 120 canons 1650-1850".....infine sono usciti di recente dei volumetti sul sovereign of the seas che pure accennano all'armamento su grossi vascelli coevi.

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Dsc00810 cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Ng-19710



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    Messaggio Da quanto48 il Mar 03 Apr 2012, 16:56

    Ciao a tutti.

    Il discorso sui cannoni imbarcati sulla Couronne, è interessantissimo anche per me. Mi domando e chiedo: giacché sto anche cercando di saperne di più sui cannoni probabilmente imbarcati sul Soleil Royal del 1669, che è "abbastanza coetaneo", è possibile che su tale vascello i cannoni fossero tutti "lunghi"?.

    L'immagine inserita da der admiral mostra, una artiglieria in bronzo "corta" della seconda metà del XVII secolo.

    Non potendo sobbarcarmi in grosse spese ho acquistato un libretto dell'editore J2P Editions, dal titolo "L'artillerie de marine des origines à nos jours" di Gerard Piouffre.

    Essendo un libretto, sebbene le notizie riportate siano tante, sono molto "striminzite", infatti non si capisce se nel 1669 i cannoni, tutti in bronzo, imbarcati su tale vascello di 1° rango, poi divenuto vascello ammiraglio, potessero essere di tipo corto, di tipo lungo, o misto, cioè lunghi e corti, non essendo certamente di ferro.

    Le misure riportate al completo si riferiscono solo ad un cannone da 36 lb del 1703.

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Artigl13

    Seguono figure di artiglieria in bronzo del 1689 e del 1719 che permettono di rilevare le misure indirettamente, mediante un programma di disegno, così pure una immagine riportante due cannoni in bronzo del 1668, che permette(rebbe) di identificare le misure da uno stralcio di scala in pollici di cui si vede il primo tratto.

    cannoni couronne 1636 - Pagina 2 Artigl12

    Ci può essere una conclusione?

    Ciao

    Antonino

    p. s. non sono capace di inserire immagini


    Ultima modifica di quanto48 il Mar 03 Apr 2012, 19:09, modificato 2 volte
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    Messaggio Da Pietro77 il Mar 03 Apr 2012, 17:09

    Ciao quanto48,per postare immagini prova a sbirciare nella sezione "faq e aiuto",troverai un argomento dedicato a tale proposito...
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    Messaggio Da Eta_Beta il Mar 03 Apr 2012, 18:07

    quanto48 ha scritto:

    p. s. non sono capace di inserire immagini

    Trovi qui una bella spiegazione su come fare.
    http://modellistinavali.forumattivo.com/t27-come-postare-le-immagini

    Ciao

    Paolo


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    Messaggio Da quanto48 il Mar 03 Apr 2012, 18:16

    Ciao Pietro77 ed Eta-Beta.

    Operazione riuscita.

    Nell'immagine, visto che non sapevo come fare diversamente ho inserito i dati di origine dell'immagine.

    E' sufficiente fare così per rispettare il copyright? Fatemi sapere.

    Grazie.

    Antonino
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    Messaggio Da Ammiraglio il Mar 03 Apr 2012, 18:48

    quanto48 ha scritto:Ciao Pietro77 ed Eta-Beta.

    Operazione riuscita.

    Nell'immagine, visto che non sapevo come fare diversamente ho inserito i dati di origine dell'immagine.

    E' sufficiente fare così per rispettare il copyright? Fatemi sapere.

    Grazie.

    Antonino

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    Messaggio Da matiz il Mar 03 Apr 2012, 19:38

    ...


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    Messaggio Da matiz il Mer 04 Apr 2012, 07:34

    ...


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    Messaggio Da der admiral il Mer 04 Apr 2012, 07:40

    appena puoi potresti postare lo schema dei braccioli da te ipotizzato che potrebbe interferire con i portelli?
    mi interessa molto approfondire la cosa...
    va bene anche un disegno eseguito in maniera schematica.
    per ciò che concerne il cannone a poppa...delle due l'una:
    o si conserva il pezzo sotto la bottiglia sullo stesso ponte di batteria,ed allora il pezzo sottostante si trova sul ponte inferiore,oppure si ipotizza che il ponte di batteria si arresti prima delgli ultimi bagli e ci sia un tratto di ponte ribassato ad alloggiare quell'ultimo cannone più basso.
    nel primo caso(comunissimo nei galeoni veri e propri,precedenti o coevi)occorre che i ponti abbiano un'insellatura molto accentuata e quindi che il sabordo si trovi (come dice rocco)abbastanza lontano dal pelo dell'acqua.
    nel secondo invece,poichè non si tratta di un ponte più in basso ma di un tratto ribassato,si riesce comunque a conservare una certa distanza dall'acqua.

    la seconda,a mio modestissimo parere,è la più verosimile perchè la stragrande maggioranza delle stampe che raffigura vascelli di linea di tipo simile (e le prime foto che ho postato lo dimostrano)o appena successivi(le altre)presentano appunto questo cannone su un livello solo leggermente ribassato rispetto al primo ponte di batteria.

    peraltro tutto ciò che dell'epoca(primi 3 decenni del XVII sec.)ci resta sono esattamente stampe e qualche (rarissima e parziale)elevazione laterale (inglese,svedese e olandese)...sui rari trattati di architettura navale ci si concentra su questioni progettuali,distributive e statiche ma non si fa cenno a queste problematiche poichè si danno per acquisite da una pratica consolidata.


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    Messaggio Da matiz il Mer 04 Apr 2012, 08:32

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    Messaggio Da Ammiraglio il Mer 04 Apr 2012, 11:36

    matiz ha scritto:Ho scannerizzato un pezzetto dell'articolo di Santi Mazzini, in attesa dell'autorizzazione a metterlo tutto, si parla dei traportelli che non sarebbero esistiti, sulla Couronne

    Vai Tiz.
    Inserisci l'articolo!

    PS:Lo hai già fatto,ma ri-cita la Fonte Wink

    Ciao Rocco


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    Messaggio Da der admiral il Mer 04 Apr 2012, 13:12

    si...ce l'ho quella stampa....e l'ho pure già pubblicata (in realtà di queste ce nè almeno tre che si copiano fra loro,pur ruotando il punto di vista dall'altro lato).

    per il cannone sul ponte inferiore direi che occorre una sufficiente altezza dall'acqua.
    pertanto che i ponti abbiano una sufficiente insellatura.
    per ciò che concerne i braccioli..beh...chi ha esaminato molte sezioni longitudinali originali (se ne trovano dalla metà del XVII in poi...quando ha inizio la sistematizzazione del pensiero)sa che assumevano le angolature e le forme più assurde pur di affiancare i bagli(che a loro volta erano posizionati in riferimento ai boccaporti ed altri componenti fondamentali che attraversavano i ponti e cui andava garantito un sostegno solido,quali bittoni di drizza,alberi ecc.) da qualsiasi punto fosse costretto a partire il calcagno.
    a me(ovviamente la mia opinione vale relativamente...)non pare affatto che i traportelli potessero interferire più di tanto....
    peraltro il fatto che su tale stampa non compaiano ma sull'altra si non dimostra nè conferma granchè...ma ovviamente questa è una mia personalissima opinione.
    considerato poi che(almeno per quel che ne so io) modelli(quello del musee è recente) o piani... o sezioni longitudinali di vascelli di questo tipo (e periodo storico) non ce n'è neppure una....l'opinione di chiunque,se non suffragata da prove storiche,vale quanto quella di chiunque altro finchè alle dissertazioni verbali non si affianca un tentativo di disegno della disposizione dei braccioli che ne dimostri l'impossibilità.

    peraltro basta approfondire un pò boudriot,e non solo, per rendersi conto della natura dei vari problemi e potersi fare una propria opinione.

    di ciò che navigava prima della metà del'600 (e fuori dall'inghilterra)si sa poco e niente poichè non ci sono modelli originali...il caso del wasa è unico e comunque non dimostra che una certa cosa ci fosse sempre o non ci fosse mai.
    te ne rendi conto anche leggendo testi come"cogs,caravel and galleons"..."the heyday of sail"..."the line of battle"..."Risse von Schiffen des 16.und 17.Jahrbunderts"....
    capisci come al di là delle stampe e dei dipinti ad olio su tela (e su tavola..più antichi)non resta molto da studiare.
    molto in alcuni casi ha contribuito l'archeologia sperimentale con le varie repliche,più o meno attendibili,che navigano un pò ovunque.


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    Messaggio Da der admiral il Mer 04 Apr 2012, 13:41

    ecco qualche stralcio da sezioni d'epoca (del'6-700...ma gli schemi distributivi sono quelli)direi che lo spazio per i traportelli con qualche minima variazione dell'andamento di qualche bracciolo quà e là si trova eccome.
    osservate,nella prima immagine,che si riferisce ad un vascello della seconda metà del 600,quali acrobazie già fanno i braccioli stessi per scanzare i sabordi e affiancare i soprastanti bagli....si deformano,si curvano,si flettono,si allungano...si raddoppiano...esattamente come nella Victory...che è di circa un secolo dopo.
    non stò dicendo che i traportelli certamente c'erano,attenzione....stò solo dicendo che il problema dei braccioli è ininfluente.
    e ne sappiamo abbastanza per poterlo affermare perchè i testi di riferimento sulla carpenteria dell'epoca quelli sono.

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    Messaggio Da OLONESE il Mer 04 Apr 2012, 21:02

    Le puntualizzazioni di der Admiral sono sempre puntuali e ampiamente esaustive....

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