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    MACCHINARI COMMETTITURA

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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Ospite il Dom 18 Lug 2010, 17:52

    Non ti stare a preoccupare di inciampare......... qui sul forum ci troverai sempre pronti a consigliarti per il meglio.

    Per il multistrato, anche se lo trovi da 25 (credo ci sia di questo spessore) va bene lo stesso.
    Non sono quei 5mm che fanno la differenza.
    Se acquisti le viti, ricordati di prenderle da 8mm.

    Ciao

    Edit delle 17.56: A proposito delle viti. Controllale...molte sono storte. Verifica su un piano (quello della ferramenta) se camminano dritte. Se le prendi storte potresti poi avere problemi di parallelismo con le dime.


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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Lun 19 Lug 2010, 20:07

    Ciao a tutti.
    Sono tornato da Milano ora e mi permetto d'intervenire con la speranza che possa servire, anzitutto bravo e gran bel lavoro, ma, a mia esperienza i ganci con gli ingranaggi dovrebbero essere 6 e non 4, semplicemente perche nella tua maniera la torsione dei differenti cavi quando commetterai a 3, è assimetrica, se ne metti 6 avrai la giusta divisione per 3. Altro aspetto, tutto quel lavoro merita dei motori dietro, hai mai commesso una gomena manualmente? Prova a fare un'intero set di cordami per un tre alberi manualmente, poi me lo racconterai. Fermo restando che ognuno è libero di fare le proprie scelte.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da gianfini il Lun 19 Lug 2010, 21:24

    Nostromo ha scritto:Ciao a tutti.
    Sono tornato da Milano ora e mi permetto d'intervenire con la speranza che possa servire, anzitutto bravo e gran bel lavoro, ma, a mia esperienza i ganci con gli ingranaggi dovrebbero essere 6 e non 4, semplicemente perche nella tua maniera la torsione dei differenti cavi quando commetterai a 3, è assimetrica, se ne metti 6 avrai la giusta divisione per 3. Altro aspetto, tutto quel lavoro merita dei motori dietro, hai mai commesso una gomena manualmente? Prova a fare un'intero set di cordami per un tre alberi manualmente, poi me lo racconterai. Fermo restando che ognuno è libero di fare le proprie scelte.
    Non ho parole.

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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Lun 19 Lug 2010, 21:42

    Bene, trovale. Perchè hai le capacità per farlo. Mettere dei motori e aggiungere ciò che ora sai è nelle tue corde. Se farai il tuo modello i cordami sono importanti: metà bellezza in un vascello anche a verga secca, senza vele. Credimi. Fermo restando che i cordami che hai commesso sono ovviamente un bel vedere. Decidi se accontentarti. Dovremmo aspirare al miglioramento...credo.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da gianfini il Lun 19 Lug 2010, 21:56

    Nostromo ha scritto:Bene, trovale. Perchè hai le capacità per farlo. Mettere dei motori e aggiungere ciò che ora sai è nelle tue corde. Se farai il tuo modello i cordami sono importanti: metà bellezza in un vascello anche a verga secca, senza vele. Credimi. Fermo restando che i cordami che hai commesso sono ovviamente un bel vedere. Decidi se accontentarti. Dovremmo aspirare al miglioramento...credo.
    NO Nostromo, non mi sono mai accontentato, ho sempre cercato il meglio, spesso sbattendoci il muso e ringrazio sempre chi mi da la possibilita'e l'aiuto a questo miglioramento.
    Allora 6 ingranaggi e motori, e' tutto?
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Lun 19 Lug 2010, 22:40

    Se vedi le mie macchine nel sito di Fissore, che non ho più perché voglio rifarle, ti dico che mancano della pigna, sono come quelle di Frolich. Ritengo che la pigna quindi uno scalo orizzontale di almeno sei metri sia la forma più adatta. Anche se con quattro metri commetti. Cordami naturali, cotone puro.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da caracciolo il Mar 20 Lug 2010, 01:55

    il problema di queste macchinette e che non sono precisissime intendo che il segretosta nel fatto che la tensione data al filo deve essere costante per tutto il filo in base al numero di giri su torsione
    finche e un 3 legnoli siamo tutti bravi ma provate a fare un 6 legnoli su una campata maggiore ai 60 cm e tosta specialmente se il materiale e abbastanza elongabile
    vi troverete i bozzetti quei difetti sistematici dovuti alla non uniformita della torsione
    altro problema e che le campate sono comunque ridotte e piu grossa e la campata maggiore sara una elongazione relativa ed e facile che si formano occhielini che hanno un nome specifico che ora non ricordo si fanno sempre
    per ovviare questo bisogna fare una macchina continua che lavora tutti e 1000 metri insieme in batteria
    che poi alla fine si riduce a il 60 o 75 percento delmateriale immesso
    io gia da un anno ormai ho fatto dei progettini su 2 macchine diverse una molto buona ma costosa un 140 160 euro ma modificabile per risparmiare e un altra una via di mezzo tra la buona e la classica


    mentre pero cercavo di realizzare una delle macchine ho visto i disegni della macchina commettitrice di castellammare del 1840 e sono rimasto afascinato dalla semplicita che se funziona anche per le piccole scale non costa piu di 40 euro che poi e la stessa che c era a rochefort

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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da gianfini il Mar 20 Lug 2010, 21:03

    Vedi Caracciolo, non e' che Nostromo mi abbia colto di sorpresa, voglio dire che sono consapevole che la commettitrice non e' altro che un giocattolo, funzionante ma pur sempre un giocattolo.
    Mi aspetto comunque un approfondimento della questione commettitrice, abbiamo in questo forum specialisti nel campo della meccanica si potrebbe fare un bel lavoro.
    Forse ho messo come si dice troppa carne al fuoco,Victory,lancetta,Fleuron e commettitrice.
    No ci ho messo un porco intero sul fuoco.
    gianfi


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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Albatros il Mar 20 Lug 2010, 21:25

    Ciao Gianfini, "forse" la tua commettitrice è un giocattolo, ma hai fatto delle prove ed un pò di esperienza con buoni risultati.
    Questo della commetitrice è un discorso che interessa a molti (me compreso) e pertanto ti seguiamo con molto interesse.

    Mauro
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da caracciolo il Mar 20 Lug 2010, 21:34

    gianfini guarda che alla fine tutti hanno la stessa cosa perche va benissimo cosi i costi ricavi sono ottimi se lamotorizzi non e che e un giocattolo e un buon giocattolo che arriva a un fine ottimo
    e non pensare chela complessita della macchina agevoli o sia migliore il concetto principe e anallizzare il fenomeno e far si che l amacchina risulti il piu semplice ed economica possibile
    e performante
    la tua concettualmente e buona io attualmente uso una che e 100 volte piu arcaica della tua ma fa talmente pena che non ne hai idea
    tu almeno hai un guadagno di giri penso intorno 1 a 4 la mia ha un rapporto di manovella 1 a 1 per fare una cordicina di 1 metro ci metto 1o minuti pensa fare un intera nave
    mi ricoverano
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da gianfini il Mar 20 Lug 2010, 22:09

    Albatros ha scritto:Ciao Gianfini, "forse" la tua commettitrice è un giocattolo, ma hai fatto delle prove ed un pò di esperienza con buoni risultati.
    Questo della commetitrice è un discorso che interessa a molti (me compreso) e pertanto ti seguiamo con molto interesse.

    Mauro
    Io sono pronto, lo so che interessa a molti visto la qualita' del refe commerciale, serve solo un progetto serio.
    Ciao,
    gianfi
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da gianfini il Sab 24 Lug 2010, 12:31

    Nostromo ha scritto:Se vedi le mie macchine nel sito di Fissore, che non ho più perché voglio rifarle, ti dico che mancano della pigna, sono come quelle di Frolich. Ritengo che la pigna quindi uno scalo orizzontale di almeno sei metri sia la forma più adatta. Anche se con quattro metri commetti. Cordami naturali, cotone puro.
    Ciao Nostromo, stavo rileggendo l'arte del modellismo nel capitolo della commettitrice e precisamente a pag.182 dove dice testualmente:Devo far notare che la maggiore difficolta' dell'operazione consiste, per il modellista, nel mantenere costante la tensione dei fili. Con tre e' piu' facile che con quattro, oltre non interessa.
    Inoltre a pag.184 c'e' la tabella per ottenere il diametro voluto, si parla sempre di commettitura a 2 fili e a 3 fili.
    Non si parla mai di commettitura a 6 fili.
    Mi potresti spiegare meglio questa faccenda?
    Ti ringrazio, gianfi
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Sab 24 Lug 2010, 20:21

    Molto semplice, su un bastimento i cavi piani erano tutti a tre legnuoli, a due legnuoli erano solo i cavi per impalmature o lavori di intregnatura o di fasciatura, le gomene o i cavi torticci erano a tre cavi piani o cordoni, i quali come detto erano a tre legnuoli. In pratica i restanti cavi, commessi a quattro o anche a sei (i quali avevano un'anima detta verme), non erano usati nei bastimenti ma certamente per lavori di forza nell'arsenale, ma soprattutto guardati come era una macchina a commettere del 1770, scoprirai l'acqua calda, non ha più di tre ganci (Boudriot). E' illuminante, ovviamente stiamo parlando del periodo della marineria velica classica, 1650 1850, con l'avvento del metallo i cordami si sono mantenuti ma si è iniziato a commettere diversamente. Durante le lunghe guerre tra francia e inghilterra, la Royal navy usava mettere un legnuolo o un verme color rosso nel commettere i vari cordami. Il popolo li rubava, cosi potevano riconoscerli.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da caracciolo il Dom 25 Lug 2010, 02:33

    io non conosco le alte marine ma dato che non e stato specificato a quale marina fare riferimento
    nella borbonica tutti i cavi dormienti erano a 4 legnoli sartiame in testa compreso i cavi di rinculo dei cannoni
    questo perche si prevedeva no tutte impiombature dette alla portoghese ideali per un cavo in tensione ed un altro in rimando con legnoli di numero pari
    il (camelo) un cavo molto grosso era a 6 legnoli di tempi immemorabili gia i greci usavano questo tupo di cavi
    oppure come dice forse pure nostromo era 3 cavi grossi piu 3 cavi piu piccoli che entravano negli spazi per le gomene poi vi erano dei trecciati a riduzione per i terzaroli e per serrare le vele quelle di piccole unita boliniere si usanavo dei cavi strani simili ad una maglia all uncinetto con 2 estremita cordate che andavano nei rispettivi occhielli e si serravano penso che non si tratta di veri e propi cavi ma di trecciati fatti dai marinai stessi

    le manovre correnti tutte a 3 legnoli
    questo pero nel 1820 giu di li in poi
    quando si inaugura la corderia a castellammare
    la commettitrice piana e solo per i picccoli cantieri macchina che restera fino ai primi anni del 900
    per la marina da guerra si usava una machina semplice ma stranissima i disegni a cui mi riferivo nei post precedenti
    praticamente a castallammare copiarono la macchina che stava a rochefort che si tratta di una grossa impalcatura come una casina alta 6 metri dove vi si trova una gossa sfera
    e si lavora dall alto verso il basso con una sfera che gira sempre (mossa in maniera idraulica prima e motori a vapore poi) che per attrito regolando la macchiana grazie all angolo di incidenza e all altezza della stessa sfera che ruota fa commettere i cavi che poi nell parte inferiore vengono tirati grazie ad una altra puleggiona collegata all asse della sfera
    questa macchina e piu performante perche permette di regolare solo in base all attrito la cosa mantenendo una torsione costante perche se la tensione supera una certa soglia semplicemente il cavo non gira piu su se stesso

    ciao

    per quanto riguarla il verme sono daccordo spesso cera

    per la cucitura delle vele si usa un cavetto chiamato lezzini che a prima impressione sembra un cavetto a 2 ma in realta e un cavo a 4 dove si commette i primi 2 cavi insieme torcendo entrambi nello stesso gancioe piu si ripiega in 2 e si commette nel verso opposto da spiegarte e difficile ma da fare e semplicissimo
    prendete un cavetto semplice lo piegare in 2 la parte chiusa lo mettete inun gancio e iniziate a girare tenendo ferme le 2 estremita arrivati ad un certto punto togliete locchiello dal gancio e ripiegate di nuovofacendo si che estremie occhiello gvadano a finire serrati nello stesso posto arrivatia quersto punto iniziate a girare nel verso opposto della volta precedente naturalmente il cavo si autocommettera e pure tagliato non si apre se viene cerato
    le vele venivano cucite con questo cavetto
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Dom 25 Lug 2010, 10:54

    Ciao Luigi. Dovremmo anzitutto parlare di cavi piani e cavi torticci (gherlino), altrimenti facciamo un gran casino. I cavi si tengono insieme per le forze contrarie espresse nella commettitura: i trefoli si girano a destra e si ha un legnuolo destrorso, poi tre legnuoli vengono commessi a sinistra e si ha un cavo piano, un cavo torticcio ha una commettitura in più e se i cavi piani sono sinistrorsi un cavo torticcio è necessariamente destrorso ed è chiaro che è più resistente perchè multiplo di tre. Boudriot stabilisce delle semplici cose (ma è anche vero che altre marine avevano usi diversi), un cavo piano a tre leguoli non è difficile da commettere, ma se si aumentano i legnuoli invece si, e soprattutto se cavi piani a più di tre legnuoli vengono usati per eseguire un torticcio la cosa diventa praticamente difficilissima. La corderia di Rochefort era lunga 1000 piedi 324 m. ed i francesi per riconoscere i cavi di propietà statale usavano lasciare una spia senza catramatura, bianca. Ovviamente la mia esperienza è sui libri del Vecchio e sulla commettitura che ho eseguito per i cavi del Belle, eseguiti a due, tre e multipli di tre per i torticci, ho provato a fare torticci da quattro e ti posso dire che sono difficilissimi da mettere insieme, provare per credere. Boudriot stabilisce che su un bastimento i cavi torticci (multipli di tre), erano le gomene e i gherlini delle ancore, TALVOLTA anche le sartie erano torticce (questo è interessante perchè generalmente si crede che una manovra dormiente sia torticcia), i viradori spesso torticci e talvolta alla piana, erano torticci gli amanti dei grandi pennoni, le grippie e gli stragli. Il comando per fasciare era a due legnuoli, ed anche il lezzino per impalmare. Sempre secondo il Vecchio Boudriot ed anche il compianto Orazio Curti.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da caracciolo il Dom 25 Lug 2010, 12:35

    ecco questo non la sopevo la differenza tra gherlino e cavo piano
    io pensavo che intendevi la macchina commettitrice piana che lavorava in orizzontale
    per i cavi io gia ho provato a cmmettere tutti i tipi anche quello gherlino che non sapevo si chiamava cosi

    su le superbe ho usato un cavo a 3 gherlino anche allora non so se ci azzeccava mi piaceva molto e ce l ho messo


    il 6 legnoli l ho fatto ed e stato un raduno di santi procedevo a passo di lumaca girando a manovella 1 a 1 un giro di mano un giro di legnolo
    ci mettevo 15 minuti per 10 centimetri andando avanti e dietro

    ogni volta che la tensione non andava bene per campate non superiori ai 30 cm
    il problema della della commettitura piana e che sebbene il peso del cavo e molto ridotto rispetto a la tensione del legnolo influisce molto creando delle sregolatezze nel cavo stesso per questo e preferibile partire dall alto verso il basso o viceversa
    poi per le grosse campate la tensione diventta non regolare per la non regolarita del materiale oltre al fatto che il materiale accumula piu tensione rilasciandola in momenti diversi
    mi pare che questa si vede quasi benino la feci un 2 o 3 anni fa
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Dom 25 Lug 2010, 18:22

    Ma certo caro Luigi, nessuno nasce imparato e ognuno di noi alla fine ignora qualcosa, io più di tutti. Il tuo cavo (la gomena), è molto bello ma soprattutto è l'insieme dei cordami, se eseguiti correttamente e con cotone naturale che sono di una bellezza incontenibile, e poi se si usano i giusti rapporti di scala le differenze di pochi decimi nella massa dell'attrezzatura si distinguono perfettamente e questo aspetto da un senso della realtà poco comune, credimi. Nel belle ho usato per i cavi 14 differenti misure se non ricordo male, e si differenziavano l'una dall'altra di pochi decimi, da i 2 decimi e 50 di millimetro delle drizze di bandiera ai 2 millimetri e 30 della gomena più grande, tra cavi piani e cavi torticci l'aspetto dell'attrezzatura ha arricchito il modello come non avrei mai pensato... abituato ai cordami dei kit. affraid Guardati questi scatti, dimmi se sbaglio.









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    macchina commettitrice

    Messaggio Da lufer il Dom 26 Set 2010, 23:14

    Ciao a tutti.
    sono intenzionato a costruirmi una macchina commettitrice
    e dopo aver visitato vari siti nel web la mia attenzioneé caduta
    sulla macchina costruita dal Sig. Matera che ho visto sul sito di Fissore.
    volevo chiedere se il diametro delle ruote dentate ,e pressupongo
    l'angolo con cui si commette il filo, é un fattore da tenere in considerazione.
    Sono alle prime esperienze in autocostruzione se la domanda é banale mettetemi pure nella stiva a pane e acqua.
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Lun 27 Set 2010, 12:20

    Ciao Lufer il mio cognome è Mattera ma puoi chiamarmi con il mio nome Riccardo o se preferisci con il mio nick, la tua domanda non è banale perchè le ruote dentate devono essere di misura adeguata nella misura in cui, come hai intuito, l'angolo di commettitura di ogni cavo deve essere il medesimo per gli eventuali cavi che commetti. Tutti devono convergere al centro con lo stesso angolo e con possibilmente la stessa tensione, che si stabilisce in base ai pesi che gravano sulla macchina rotante mobile. Quindi per la masuola ti consiglio 1 ruota dentata grande centrale con 6 satellitari. Così quando commetterai a 2, 3, 4, o 6 legnuoli avrai la giusta inclinazione di ogni cavo verso il centro. Il congegno mobile lo puoi eseguire a 6 ganci (disco rotante), se invece usi la pigna nella commettitura la questione cambia e metti un solo gancio. Very Happy
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da lufer il Lun 27 Set 2010, 22:40

    ok tutto chiaro,grazie Riccardo
    Fernando
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da giampieroricci il Dom 24 Ott 2010, 20:20

    Visto che questo topic c'è già, vorrei approfittarne per chiedere aiuto per la costruzione di una macchina commettitrice;
    Da dove si comincia???


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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da matiz il Dom 24 Ott 2010, 21:03

    guarda qui:
    http://www.magellano.org/public/magellano/articoli/146/146.pdf
    se poi la vuoi più semplice, ma perfettmente funzionante, guarda qui:
    http://gabierschimeriques.free.fr/modelisme/cordage.htm
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Dom 24 Ott 2010, 21:30

    Buonasera, cominciamo col dire che la macchina di Fissore ha il suo difetto proprio nella scelta del numero dei punti dove ancorare i cavi, 5 per la masuola e 5 per il congegno mobile, così non si avrà la giusta equidistanza dei cavi e quindi diversi problemi nella commettitura. Ovviamente nella meccanica totale è validissima. Direi Giampiero che devi iniziare a procurarti due motori, il mio suggerimento e di rifarti a due avvitatori da 12 volt cinesi: hanno già inserito al motore l'epociclo, il che ti garantisce la coppia necessaria per le varie fasi della commettitura. Poi devi procurarti degli ingranaggi, in resina li trovi nei negozi che vendono componenti radio, credo che la catena si chiami Gbc o sigla simile. Ti posto un link del Café dove James, Giacomo, ha realizzato a mio parere una delle macchine più interessanti. Un pò piccolino lo scalo che deve essere almeno 6 metri, ma ti farai un'idea. Nelle ultime pagine dovrebbero esserci anche i motori che ho preso io, ma sono come quelli che vedi nella macchina di Giacomo. Buona lettura e chiedi ciò che non ti è chiaro, perchè dovrai "rimediare" altre cosine, ma iniziamo dai fondamentali.

    http://www.longjohncafe.com/viewtopic.php?f=20&t=137&start=0

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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da matiz il Lun 25 Ott 2010, 08:03

    con tutto il rispetto per le macchine più elaborate, se hai del lego del figliolo/a, puoi farti una machinetta in poci minuti, perfettamente funzionante, intato per prendere pratica con la commettitura dei cavi, poi, poi passare costruirti qualcosa di più tecnico
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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

    Messaggio Da Nostromo il Lun 25 Ott 2010, 10:56

    matiz ha scritto:con tutto il rispetto per le macchine più elaborate, se hai del lego del figliolo/a, puoi farti una machinetta in poci minuti, perfettamente funzionante, intato per prendere pratica con la commettitura dei cavi, poi, poi passare costruirti qualcosa di più tecnico

    Non è sbagliato ciò che dici, anzi lo trovo fondamentale perchè la commettitura dei cavi è soprattutto pratica e ciò dipende da molti fattori anche dalla scala in cui li commetti. E proprio per questo motivo che la pratica degli altri diventa positiva. Ho fatto le mie prime macchine partendo dal libro di Frolich senza sapere nulla e non avevo ancora il pc quindi senza confronto (le macchine di cui parla Lufer), con quelle due macchine ho fatto tutti i cordami del Belle 1/24 e ne ho ancora molti da parte, proprio dalla comprensione della pratica oggi so nei limiti come impostare e come approntare due macchine "ideali". La macchina fatta con i lego giustamente serve solo per comprendere la commettitura, probabilmente se avessi avuto la genialità di fare così le prime due macchine avrei commesso solo cavi piani perchè alla prima gomena la forza della commettitura le avrebbe sgangherate. Io commetto i miei cavi con cotone 100X100 e vi posso garantire che per i cavi piani è una cosa per i torticci ne è tutta un'altra, in maniera particolare se devi arrivare a diametri di gomene intorno ai 4 5 mm. Con Fissore ci conosciamo molto bene, sono stato suo ospite per un periodo e abbiamo lavorato anche sulla commettitura, ora Franco appunto con la pratica e l'esperienza ha approntato un'altra macchina, verticale, ed è pazzesca per concetto: commette a tutte le misure e di tutte le lunghezze visto che il cavo una volta eseguito si avvolge su di un rocchetto ma, ho dei dubbi sulla qualità della materia base dei fili, commettere con il sintetico è 100 volte più semplice. Franco ha il piacere di ingegnarsi, io sono principalmente un modellista e i cavi mi servono per il Modello. Detto questo se qualcuno vuole costruirsi le macchine gli apporto la mia esperienza, va da se che quando le avrà pronte deve apprendere la commettitura nella pratica, che ripeto è un fondamento. Very Happy

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    Re: MACCHINARI COMMETTITURA

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