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    Differenza tra Clipper e Goletta

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    Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Jolly Roger il Mar 15 Feb 2011, 15:26

    Giustamente spostata la mia domanda nella sezione giusta da Ammiraglio e rispostata da Marco , la ripropongo qui che a mio avviso sembra la sezione più giusta :


    "Quali sono le differenze tre un Clipper ed una Goletta ??"
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da caracciolo il Mar 15 Feb 2011, 21:20

    le differenze sono molteplici,
    innanzitutto la dimensione i clipper hanno dimensioni ragguardevoli, generalmente 3 o 4 alberi
    strutturati soprattutto per lunghi viaggi di carico dove era richiesta una certa velocità piu che un grosso dislocamento molto filante come linee , la goletta ha avuto molti ruoli sia di carico sia di pattugliamento, sia come postale
    altre differenze sono sull alberatura, i clipper generalmente a vele quadre, diversamente dalla goletta che è armata con 2 rande ampie e alberetto con vela triangolare alta

    la differenza di velatura ne determina la carena
    in una barca molto orziera la larghezza tende ad aumentare .
    ha un rapporto lunghezza/larghezza basso rispetto al clipper ,dal 3 al 5 e generalmente è a differenza di immersioni , molto stellata,
    un area coifficente di maestra basso, quasi assente il corpo cilindrico, molto poggiante come carena, volte di prua e poppa molto inclinate
    un clipper puo avere rapporti tra il 10 e il 7 un clipper per guadagnare dislocamento ha una sezione cilindrica lunga e ampia
    coifficente di maestra alto
    murate quasi verticali, se non verticali
    una stellatura quasi nulla ,un ginocchio ridotto, quasi alla vespucci per intenderci
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da caracciolo il Mar 15 Feb 2011, 21:40

    anche se nel caso dell america è piu idoneo parlare di schooner e si legge scuner
    particolari golette iniziano a costruirsi in america in determinati cantieri dedicate soprattutto alla pesca del merluzzo
    se vuoi saperne di piu ce un buon libro a riguardo

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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Jolly Roger il Mer 16 Feb 2011, 08:49

    Effettivamente nel caso dell'America si parla di Shooner , cioè un particolare tipo di goletta ???
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Gio 10 Mar 2011, 11:16

    direi che parlando solo dell'alberatura si definisce goletta un veliero anche a più di 2 alberi(in tal caso si parla di"nave-goletta") ma armati interamente a vele auriche......magari può armare gabbie e velacci al trinchetto o anche alla maestra(goletta a gabbiole) ma mai trevi....altrimenti si parla di brigantino o brigantino-goletta (se a 2 alberi)o nave-goletta(se a 3 o più alberi).......poichè un veliero a 3 alberi di cui la mezzana armata interamente a vele auriche si definisce brigantino a palo(ossia un veliero a 2 alberi più un"palo"), ne consegue che un clipper rientra nella categoria dei velieri a 3 o più alberi di cui almeno 2 interamente a vele quadre e l'ultimo armato con randa, gabbie(fisse e volanti) e velacci (fissi e volanti).....ciò che poi lo classifica in una categoria a se sono le caratteristiche strutturali e morfologiche dello scafo che caracciolo ha magnificamente illustrato....


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Ulisse il Dom 03 Apr 2011, 21:41

    La differenza tra un clipper ed una goletta è chiara ed evidente, grazie al vostro contributo. Ma credo che la domanda sia determianata dalla circostanza che esistono i cd. CLIPPERS DI BALTIMORA che in realtà sono delle golette; in questo caso pur parlando di "clipper" in realtà si parla di golette: una volta anch' io ho fatto una bruttissima figura con un commerciante che mi indicata l' Albatros (goletta statunitense a due alberi) come clipper, in fondo questi aveva ragione si tratta di un clipper ma di UN CLIPPER DI BALTIMORA. Agli esperti chiarire la questione
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Mar 05 Apr 2011, 07:38

    c'è poco da dire....se ti riferisci a questa,sarebbe una goletta a gabbiole se avesse vele quadre solo di gabbia e velacci al trinchetto....ma poichè ha anche la vela bassa quadra (trevo) si parla di di brigantino-goletta (poichè ha due alberi ma la mezzana interamente a vele auriche).

    ciao


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Ulisse il Mar 05 Apr 2011, 19:05

    Mi è chiaro l' armamento velico; ma perchè si chiamavano "CLIPPER di Baltimora !? Per Baltimora lo comprendo: si costruivano a Baltimora; ma perchè "clipper", visto che non sono certo i CLIPPER che conosciamo noi e che appartengono alla seconda metà dell' 800 !?
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Dom 28 Ott 2012, 18:43

    der admiral ha scritto:c'è poco da dire....se ti riferisci a questa,sarebbe una goletta a gabbiole se avesse vele quadre solo di gabbia e velacci al trinchetto....ma poichè ha anche la vela bassa quadra (trevo) si parla di di brigantino-goletta (poichè ha due alberi ma la mezzana interamente a vele auriche).

    ciao

    Oh perbacco! E qui hai incasinato le mie nozioni marinaresche.
    Io ho sempre saputo che il primo albero di prora è di maestra, quello centrale di mezzana e quello di poppa di trinchetto.
    Come diventano se sono solamente due? Chi dei tre sparisce? Quello di mezzana?


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Ven 02 Nov 2012, 01:10

    Walkyrja ha scritto:
    der admiral ha scritto:c'è poco da dire....se ti riferisci a questa,sarebbe una goletta a gabbiole se avesse vele quadre solo di gabbia e velacci al trinchetto....ma poichè ha anche la vela bassa quadra (trevo) si parla di di brigantino-goletta (poichè ha due alberi ma la mezzana interamente a vele auriche).

    ciao

    Oh perbacco! E qui hai incasinato le mie nozioni marinaresche.
    Io ho sempre saputo che il primo albero di prora è di maestra, quello centrale di mezzana e quello di poppa di trinchetto.
    Come diventano se sono solamente due? Chi dei tre sparisce? Quello di mezzana?

    no...la maestra sparisce.
    nel caso invece di una bombarda sparisce il trinchetto....


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Ven 02 Nov 2012, 07:24

    Si, ho visto. Ho trovato questo sul web che spiega alcune cose a proposito:

    Imbarcazioni dell'antichità

    Mi sto erudendo a più non posso a riguardo.


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da killik il Ven 02 Nov 2012, 08:10

    Io ho sempre saputo che l'albero più a prua è il trinchetto, quello a mezza nave il maestro e quello più a poppa la mezzana.
    In caso di natanti con un solo albero, non occorre "denominarlo"; in caso di due alberi, il maggiore per dimensioni è il maestro.
    Se qualcuno le ha, mi farebbe vedere una foto o un disegno di una qualsiasi imbarcazione con l'albero a pruavia maggiore in dimensioni di quello che segue a poppavia? Siccome io non li ho mai visti (questo non vuol dire che non esistano, eh! Smile ) arrivo alla conclusione che su un due alberi l'albero maestro è comunque quello più a poppavia, a prescindere dal tipo di velatura con cui è armato. E che su navi con tre alberi è sempre quello centrale, dal momento che il terzo albero è sempre più piccolo di quello che lo precede a pruavia.

    Zak: sparisce l'albero maestro??? scratch
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Ven 02 Nov 2012, 08:53

    killik ha scritto:Io ho sempre saputo che l'albero più a prua è il trinchetto, quello a mezza nave il maestro e quello più a poppa la mezzana.
    In caso di natanti con un solo albero, non occorre "denominarlo"; in caso di due alberi, il maggiore per dimensioni è il maestro.
    Se qualcuno le ha, mi farebbe vedere una foto o un disegno di una qualsiasi imbarcazione con l'albero a pruavia maggiore in dimensioni di quello che segue a poppavia? Siccome io non li ho mai visti (questo non vuol dire che non esistano, eh! Smile ) arrivo alla conclusione che su un due alberi l'albero maestro è comunque quello più a poppavia, a prescindere dal tipo di velatura con cui è armato. E che su navi con tre alberi è sempre quello centrale, dal momento che il terzo albero è sempre più piccolo di quello che lo precede a pruavia.

    Zak: sparisce l'albero maestro??? scratch

    ciao carissimo..

    la dicitura corretta sarebbe "a proravia"(scusa la precisazione)

    non è la dimensione ma la posizione e probabilmente la velatura con cui è armato che stabiliscono il nome di un albero (infatti la mezzana armata esclusivamente a vele auriche,senza gabbie,si chiama "palo" e un tre alberi che ne sia dotato diventa un"brigantino a palo").
    il trinchetto è quello a prora,la mezzana quello a poppa.
    tuttavia prendiamo il caso di una caravella a 3 o 4 alberi (il 70% dei bastimenti usati dagli esploratori di quest'epoca sono così) di cui solo il trinchetto a vele quadre e gli altri a vele latine (modello molto diffuso verso la seconda metà del 500 per la sua notevole manovrabilità e capacità di risalire il vento,figurati che la stessa Pinta fu,durante la missione,riattrezzata interamente a vela latina).....tu gli alberi a poppavia del trinchetto come li denomineresti?
    guarda:



    eccoti poi due esempi di un'imbarcazione (caravella)con il trinchetto più alto degli alberi che lo seguono (il disegno è tratto da stampe antiche,come pure gli altri):




    Ultima modifica di der admiral il Ven 02 Nov 2012, 14:28, modificato 4 volte


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Ven 02 Nov 2012, 09:07

    e questa è una bombarda.....come si vede l'albero a poppavia è più basso di quello a proravia....





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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Ven 02 Nov 2012, 09:11

    Il quarto albero mi sa che era quello denominato di "contromezzana" o "bonaventura" ma forse solo sui galeoni.


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Ven 02 Nov 2012, 09:18

    Walkyrja ha scritto:Il quarto albero mi sa che era quello denominato di "contromezzana" o "bonaventura" ma forse solo sui galeoni.

    si..e no...
    è una denominazione di origine abbastanza controversa (si leggano gli studi di Hoving al riguardo) che in realtà si adatta bene a bastimenti a 4 alberi,si,ma strutturati come le grosse caracche (oltre che i galeoni) con trinchetto e maestra classici e a vele quadre e da 2 a 3 mezzane a più vele latine sovrapposte (molto meno pratiche e funzionali di quelle delle caravelle a 4-5 alberi)...la seconda metà del 500 è un periodo di transizione (poco studiato ma per me molto affascinante e che non mi stanco mai di approfondire...)in cui si sperimentano le soluzioni più bizzarre e complesse prima di trovare l'optimum nel vascello di linea a tre alberi con mezzana a vela latina e gabbia (nel XVII sec.).
    il galeone coesisterà con i primi esempi di vascello di linea per poi sparire definitivamente alla fine del primo quarto del'600 (c'è tutta una documentazione iconografica che ce lo attesta al di là di ogni ragionevole dubbio).
    nell'ultima immagine(rielaborazione da una stampa d'epoca) vediamo un esempio di una di queste soluzioni ibride(primi del 600)....le due mezzane sono armate con una vela quadra di gabbia (mi si consenta questa licenza poetica...al posto di"contromezzana"perchè con questa denominazione mi è più di agio identificare il tipo di vela cioè quadra) sopra la latina....invece di portare più latine sovrapposte.
    e ciò perchè,come ho detto,le latine sovrapposte erano difficilmente governabili... per ragioni pratiche(amantigli e scotte) che qui per brevità ometto(se volete apriamo un topic apposta).

    notate come lo scafo ha già castelli più bassi e linee più filanti precorrendo i successivi vascelli di linea....

    le imbarcazioni antiche(almeno fino al 1840)erano molto diverse da quelle,pure a vela,moderne (sulle quali taluni fra noi magari hanno navigato)e quegli uomini avevano una forma mentis ed un bagaglio di esperienze molto ma molto lontano da quello che un moderno navigatore può vantare... ed è quindi pressocchè impossibile interpretarne le scelte tecnologiche(o peggio ancora vagliare la veridicità della documentazione iconografica) in base a ciò che oggi può essere la navigazione a vela.
    occorre studiare ed approfondire dalle fonti originali(talvolta estremamente frammentarie) a nostra disposizione, con un lavoro che spesso dura anni per arrivare a conclusioni attendibili.





    Ultima modifica di der admiral il Ven 02 Nov 2012, 17:08, modificato 6 volte


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da whitehall il Ven 02 Nov 2012, 12:32

    ciao a tutti , il clipper di Baltimora prendeva il nome di clipper non per la velatura ma per le linee dello scafo che assomigliavano molto a quelle di un clipper. Il clipper di Baltimora era una nave piccola rispetto ai famosi Clipper . Ciao Giovanni
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Ven 02 Nov 2012, 13:07

    whitehall ha scritto:ciao a tutti , il clipper di Baltimora prendeva il nome di clipper non per la velatura ma per le linee dello scafo che assomigliavano molto a quelle di un clipper. Il clipper di Baltimora era una nave piccola rispetto ai famosi Clipper . Ciao Giovanni


    ma infatti la denominazione di "clipper" all'inizio è legata ad una particolare forma a coltello dello scafo (per la quale solo in seguito sarà sviluppata una particolare attrezzatura velica con gabbie e velacci sdoppiati in fissi e volanti) che si sviluppa a partire da certi piccoli vascelli da carico a metà dell'800(diciamo a partire da1 1840) in america.

    in verità,riprendendo il post di Ulisse,l'equivoco che avete sollevato nasce dal fatto che neppure questo è del tutto esatto... poichè già verso la fine del XVIII sec. gli americani svilupparono brigantini e golette con degli scafi molto affilati e veloci per la guerra di corsa e i blocchi navali...poichè dal 1812 la maggior parte era costruita a baltimora venivano chiamati "clipper di baltimora".
    ma non erano ancora strutturalmente clipper...in tal caso il termine va inteso nel suo pittoresco significato letterale di"camminatore"svelto..ossia di bastimento particolarmente veloce...quindi possiamo concludere che inizialmente il nome fosse legato ad una insolita velocità di alcuni bastimenti..... prima ancora che alla stessa forma del loro scafo.

    dopo la guerra(1815) riprese il commercio attraverso l'atlantico e le compagnie di navigazione svilupparono da questi una nuova generazione di scafi,studiati per garantire rapidità e affidabilità dei trasporti.
    il primo clipper vero e proprio fu il sea witch,con la prua che per la prima volta presentava una ruota estremamente slanciata sull'acqua......e riusciva a coniugare una pancia capiente e un profilo sottile ed affilato.

    io ho semplificato molto la questione....se volete possiamo esaminare i vari scafi (ho i piani con le linee d'acqua) e vedere nello specifico quali modifiche vengono adottate passando da un bastimento all'altro....ma ci vuole molto tempo...(devo scannerizzare decine di tavole.)


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da killik il Ven 02 Nov 2012, 20:41

    Zak, la tua precisazione non mi disturba affatto, anzi ben venga per utilizzare un linguaggio più corretto.

    Riguardo le tue osservazioni, nulla da obiettare e hai messo in crisi la mia conoscenza base elementare... Ma d'altra parte da te non ci si può aspettare altro che insegnamenti, visto il vastissimo bagaglio di conoscenze che hai!

    Se vorrai aprire in futuro degli altri topic con cui spiegare, o meglio insegnare queste nozioni che hai citato, avrai in me un lettore assicurato!
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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Gio 15 Nov 2012, 07:01

    Io sono rapita dalle spiegazioni storiche di Admiral, è un pozzo di storia a riguardo.
    Sarebbe bellissimo avere un topic classificativo dei vascelli di un tempo con relative tavole, per imparare meglio le differenze fra gli uni e gli altri.


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Gio 15 Nov 2012, 07:16

    der admiral ha scritto:
    il galeone coesisterà con i primi esempi di vascello di linea per poi sparire definitivamente alla fine del primo quarto del'600 (c'è tutta una documentazione iconografica che ce lo attesta al di là di ogni ragionevole dubbio).
    nell'ultima immagine(rielaborazione da una stampa d'epoca) vediamo un esempio di una di queste soluzioni ibride(primi del 600)....le due mezzane sono armate con una vela quadra di gabbia (mi si consenta questa licenza poetica...al posto di"contromezzana"perchè con questa denominazione mi è più di agio identificare il tipo di vela cioè quadra) sopra la latina....invece di portare più latine sovrapposte.
    notate come lo scafo ha già castelli più bassi e linee più filanti precorrendo i successivi vascelli di linea....

    [/url]

    Infatti questa è molto somigliante alla Perla Nera dell'Hachette come scafo, anche se come alberatura è ben distante, e quindi cinematograficamente, col senno della fantasia, posizionata a metà del XVI secolo.
    Ho letto da qualche parte che venivano classificate come "fregate"


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Gio 15 Nov 2012, 07:55

    beh...no...non direi...è tutt'un'altra cosa.
    questo è fondamentalmente lo scafo di un galeone(prima immagine)e la sua esatta collocazione temporale per me sarebbe intorno ai primissimi anni del '600.
    la perla nera invece,pur con tutte le approssimazioni del fantasy, ha lo scafo già di un vascello della metà del '600 se ne osservi le strutture della poppa e della prora e le linee della chiglia.
    diciamo che tra i due passano ad occhio e croce dai 50 ai 70 anni.







    Ultima modifica di der admiral il Gio 15 Nov 2012, 17:47, modificato 1 volta


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da Walkyrja il Gio 15 Nov 2012, 14:56

    Molto interessante, quindi è nell'arco del XVI secolo che i vascelli hanno subìto le variazioni più importanti per renderli più veloci e maneggevoli.


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

    Messaggio Da der admiral il Gio 15 Nov 2012, 17:43

    Walkyrja ha scritto:Molto interessante, quindi è nell'arco del XVI secolo che i vascelli hanno subìto le variazioni più importanti per renderli più veloci e maneggevoli.

    mah...direi che il processo procede ininterrotto da quando l'uomo inventa la canoa....

    il discorso è complesso.
    se ci riferiamo alle navi da guerra un cambiamento forse un pò più marcato avviene a cavallo tra il 500 e il 600 visto che fondamentalmente è verso gli anni 20 del 600 che si consolida il modello a 3 alberi che per le grandi navi resterà sostanzialmente lo stesso fino all'avvento del vapore e un pò oltre a metà 800.

    man mano(dal 500 all'800)lo scafo si slancia e si sfina...le linee arcuate degli inizi si vanno sempre più appiattendosi,i castelli si abbassano e si riducono di numero.

    nel secondo quarto del 700 spariscono il pappafico di bompresso e la latina alla mezzana per lasciare il campo alla vela aurica e ai fiocchi sul bompresso e la differenza dimensionale fra i 3 alberi inizia ad attutirsi.

    altro processo in atto: la globalizzazione progressiva di tecniche e consuetudini tende pure a far diminuire le differenze tipologico-strutturali fra le navi delle varie nazioni (due navi francesi e inglesi del 700 si assomigliano molto di più di due del 600)


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    Re: Differenza tra Clipper e Goletta

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